Mieszko Pierwszy Tajemniczy – rozmowa z prof. Przemysławem Urbańczykiem

– My zbyt długo przyjmujemy pewne rzeczy za oczywiste i nie prowadzi się żadnych badań, ani rozważań alternatywnych interpretacji. Jeżeli w matematyce dwa plus dwa jest cztery i nie ma z czym dyskutować, to myślę, że w humanistyce naszym obowiązkiem jest zadawanie trudnych pytań i sprawdzanie, na ile one są sensowne – mówi prof. Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk, autor wydanej właśnie książki „Mieszko Pierwszy Tajemniczy”.

mieszkopierwszy

W swojej książce wysunął Pan hipotezę, że przodkowie Mieszka mogli należeć do elity państwa wielkomorawskiego, a być może nawet do rządzącego nim rodu Mojmirowiców. Co skłoniło Pana do podważania relacji Galla Anonima o rodzimym pochodzeniu Piastów i szukania ich korzeni poza ziemiami polskimi?

Gall Anonim pisał prawie dwieście lat po okresie, o którym ja piszę. Jego przekonanie o swojskości Piastów to rezultat zabiegów propagandowych, by jakoś uporządkować przeszłość tej dynastii.

Co mnie skłoniło do szukania gdzie indziej? Prosta logika kontekstu historycznego. Mianowicie jakoś nikt nie próbował odpowiedzieć na pytanie, skąd Mieszko I wiedział jak stworzyć państwo. A właściwie skąd to wiedział jego poprzednik, gdyż dzięki archeologii wiemy, że to jakiś jego poprzednik – jeśli wierzyć Gallowi, jego ojciec Siemomysł – zbudował w środkowej Wielkopolsce zręby państwa.

Nikt nie próbował wytłumaczyć, skąd ci ludzie mieli środki na to, skąd mieli wiedzę legistyczną, techniczną i organizacyjną, Te wszystkie pytania pozostawiano bez odpowiedzi, zakładając, że państwo pojawiło się po prostu ewolucyjnie z plemion, które tam mieszkały, a najlepiej z Polan. Zakładano, że władcy tego plemienia byli coraz silniejsi, aż wreszcie zdobyli władzę i stworzyli państwo. No, ale to są wszystko takie wymysły natury romantyczno-patriotycznej, które nie mają żadnego umocowania źródłowego.

A dlaczego akurat z Moraw miałaby przybyć ta wiedza?

Należy odrzucić te tereny gdzie w drugiej ćwierci X w. państw jeszcze nie było, a nie było ich w tym czasie ani na północy w Skandynawii, ani na Połabiu, ani na wschodzie. Jedynym kierunkiem, z którego mogła przyjść wiedza, czym jest państwo, oraz ludzie ją posiadający, było południe.

Wiele kontrowersji budzą Pańskie podejrzenia, że Mieszko – jako członek rodu pochodzącego z Moraw – był chrześcijaninem od urodzenia. Sceptycy pytają, po co w takim razie był chrzest i dlaczego źródła wspominają o Mieszku, jako poganinie.

Tak, ale jakie źródła? Widukind, który pisał swoją kronikę kilka lat po ochrzczeniu się Mieszka, wydaje się nie mieć o tym pojęcia i pisze o nim jako o barbarzyńcy, w domyśle poganinie. Dopiero 50 lat po dacie ochrzczenia Mieszka, Thietmar coś o tym wspomina jako pierwszy, i w dodatku nie jest zbyt pewny, kiedy to dokładnie się stało. A tak zwane kroniki polskie to już połowa XI w. Jest więc zastanawiające, że tak ważne wydarzenie nie zostało zanotowane przez współczesnych obserwatorów.

W dodatku miesza tutaj trochę archeologia i obecny stan wiedzy jest taki, że palatium z dobudowanym do niego kościołkiem, czy też kaplicą, odkryte przez profesor Hannę Kóčka-Krenz na Ostrowie Tumskim w Poznaniu, ma datę dendrochronologiczną „po 941 r.”. Nawet jak dodamy do tego 20 lat, by uwzględnić brakujące słoje, a odejmiemy kilka lat na czas potrzebny do realizacji takiej inwestycji, to jesteśmy przed rokiem 966. Coś trzeba z tym zrobić.

Badania milenijne utrwaliły w powszechnym przekonaniu datę 966 jako symboliczny początek państwa polskiego, natomiast tak naprawdę informacje o tym są dosyć niepewne. Dlatego zastanawiam się, czy to nie jest skutek tego, że to nawrócenie się Mieszka mogło nie być typową konwersją, ale raczej takim uporządkowaniem chrześcijaństwa odległego od ośrodków kościelnych, a więc niezupełnie ortodoksyjnego.

Oczywiście to jest wszystko taka logika przesłanek, które wzajemnie z siebie wynikają, ale nie można oddzielić od siebie pewnych rzeczy. Jedynym kierunkiem, z którego mogła przyjść wiedza, o tym jak zbudować państwo, było południe. Jeżeli Piastowie rzeczywiście pochodzili od dynastii wielkomorawskiej, czy też członków elity wielkomorawskiej, to byli chrześcijanami. Jeśli dodamy do tego odkrycia w centrum Poznania, to tak lubiany przez wszystkich obraz zaczyna się chwiać. Ja próbuję znaleźć interpretację, która pozwoliłaby te nowe informacje jakoś połączyć w sensowną całość. Aczkolwiek nie twierdzę, że jest to jedyna możliwa interpretacja.

Czytając książkę w wielu miejscach odniosłem wrażenie, że jest ona swego rodzaju prowokacją, próbą wywołania dyskusji na temat pewnych problemów związanych z Mieszkiem i jego przodkami.

Jeżeli za prowokację można uznać zadawanie pytań, których dotąd się właściwie nie zadawało… My zbyt długo przyjmujemy pewne rzeczy za oczywiste i nie prowadzi się żadnych badań, ani rozważań alternatywnych interpretacji. Jeżeli w matematyce dwa plus dwa jest cztery i nie ma z czym dyskutować, to myślę, że w humanistyce naszym obowiązkiem jest zadawanie trudnych pytań i sprawdzanie, na ile one są sensowne i czy da się na nie odpowiedzieć przy obecnym stanie wiedzy.

Natomiast protestuję przeciw takiemu zamurowywaniu rozważań, ustaleniu, że jest tak i tak i koniec, nie ma żadnej dyskusji. Tym bardziej, że wbrew temu, co mówią historycy, ta garstka źródeł, które mamy dla dziejów polski w X w., nie jest jednoznaczna. Ich interpretacja bywa różnorodna i właśnie na to chcę zwrócić uwagę. Nie chodzi mi o to żeby kogoś denerwować, prowokować. Przedstawiam po prostu swój punkt widzenia, który może być kontrowersyjny, bo okazuje się, że kontrowersyjne jest już samo zadawanie pytań, które nie są zgodne z aktualną ortodoksją.

Mesco dux baptizatur

„Mieszko Pierwszy Tajemniczy” przede wszystkim pokazuje, jak mało wiemy o pierwszym historycznym władcy Polski. Co można zrobić, by wzbogacić naszą wiedzę o nim?

Po pierwsze należy próbować inaczej spojrzeć na rzeczywistość pierwszej połowy X w., po drugie absolutnie niezbędne jest konfrontowanie źródeł ze świadectwami archeologicznymi i po trzecie konieczna jest zgodność tych naszych interpretacji z wiedzą o tym, jak funkcjonowały społeczeństwa wczesnośredniowieczne, jak funkcjonowały państwa w X w., jak one powstawały i jak wyglądały skuteczne strategie polityczne.

Wielu autorów – i co mnie szczególnie niepokoi są to osoby z młodszego pokolenia – twierdzi, że skoro tak mało wiemy, to w ogóle nie powinniśmy formułować żadnych hipotez i podkreślać tylko, że źródła są niejednoznaczne i nie da się nic konkretnego powiedzieć. To jest jałowe i moim zdaniem do niczego nie prowadzi. Naszym obowiązkiem jest formułowanie pewnych hipotez, a potem ich sprawdzanie i weryfikowanie. Każda książka znajdzie swojego recenzenta i po latach okaże się, czy się obroniła, czy nie i stanęła zapomniana w tylnych rzędach jakiejś biblioteki.

W przedmowie napisał Pan „W ekskursjach porównawczych będę często sięgał do Skandynawii”. Dlaczego przy rozważaniach o początkach Polski warto spoglądać na ten region?

Z jednej strony jest wciąż żywy nurt szukania korzeni Piastów w Skandynawii, a z drugiej strony niewiele się z tamtych źródeł korzysta. Tymczasem wczesnośredniowieczna Skandynawia ma najlepszą literaturę w całej Europie, czyli ogromny zasób sag i poezji skaldycznej. Oczywiście konkretne informacje w tych sagach, a szczególnie w poezji, są zakamuflowane i zniekształcone, ale cenne są informacje o funkcjonowaniu państw wczesnośredniowiecznych. Wydaje mi się, że jest to duży zasób wiedzy, z którego w Polsce nie korzystamy.

Sagi pokazują przede wszystkim to, że państwa były jednak tworzone prze ambitne jednostki, czy też rody dążące do zmonopolizowania władzy, które przeprowadzały te zmiany w znacznym stopniu siłą. Sagi są obrazem oporu struktur wiecowych, jak byśmy dziś powiedzieli quasi-demokratycznych, przeciwko staraniom ludzi, którzy chcą scentralizować władzę polityczną. Nie wiem, dlaczego u nas miałoby być inaczej. Wciąż istnieje wiara w to, że państwo Piastów powstawało w taki ewolucyjny sposób, że najpierw były małe plemiona, potem duże plemiona, potem ci Polanie, którzy zdobyli dominującą pozycję, a Piastowie mieli być książętami Polan i dlatego zostali twórcami państwa. Jest to trochę naiwne i raczej nie odpowiada naszej dzisiejszej wiedzy o tym, jak funkcjonowały społeczności wodzowskie i jakie procesy towarzyszyły wyłanianiu się państw.

Wiele zarzutów dotyczy również odrzucania przez Pana istnienia organizacji plemiennych na ziemiach polskich. Sceptycy wskazują, że plemiona istniały na całym świecie, że są dobrze znane chociażby z Połabia.

Zwolennicy tych tak zwanych plemion prapolskich odwołują się do Połabia raczej z drugiej połowy X w., a więc stosunkowo późnego okresu. Poza tym Połabie było strefą bliskiego wpływu prącego na wschód cesarstwa Franków, więc tam te procesy polityczne inaczej wyglądały i ulegały przyspieszaniu. Natomiast jeśli chodzi o nasze ziemie takich wiarygodnych informacji o strukturach plemiennych nie mamy. Jest ten nieszczęsny Geograf Bawarski, który jest całkowicie bałamutny. Potem w innych źródłach pojawia się kilka nazw, ale bardzo późno. Wyciąganie z tego wniosków, że ponad sto lat przed Mieszkiem I istniały jakieś organizacje terytorialne wyróżnialne przez swoją scentralizowaną władzę i rozpoznawalne na zewnątrz, jest moim zdaniem nadinterpretacją tych dzieł.

Jeśli chodzi o argument, że wszędzie były plemiona, to chociażby w Skandynawii nie mamy informacji o żadnych plemionach, a jeśli pojawiają się to dopiero w okresie kształtowania się państw, gdy powstają pewne regiony, które współzawodniczą ze sobą i są podrzędnymi jednostkami tworzących się państw.

Archeologiczne odkrycia na naszych ziemiach co prawda wykazują pewne zróżnicowanie kultury materialnej, ale ma się ono nijak do map tak zwanej Polski plemiennej. Mamy w dodatku do czynienia z tworzeniem bytów absolutnie nieistniejących, jak jacyś Lublinianie, Sandomierzanie, Staropodlasianie, czy przesuwanie nazw dużo późniejszych, jak np. Kaszubi, w okres „plemienny”. To są swoiste manipulacje, które próbują zapełnić mapę Polski przedmieszkowej jakimiś organizacjami terytorialnymi, żeby udowodnić ewolucyjny charakter wyłaniania się państwa. Ja nie jestem przekonany, że to tak się odbywało. Nie mamy żadnych śladów takich protopaństw. Skandynawie jakoś obywają się bez nich, więc nie wiem dlaczego u nas musiałyby być. To jest chciejstwo historyczne.