19 komentarzy

1. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   piotrlg

   Posted Czerwiec 11, 2012 at 8:40 AM

   Skoro nasi pradawni przodkowie byli słusznego wzrostu (średnia 185 wydaje się być bardzo wysoką wartością) to skąd w powszechnym obiegu opinia o niskim wzroście ludzi średniowiecza? Maleliśmy z biegiem lat a następnie znowu w górę ostatnimi czasy?
   P.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Wojciech Pastuszka

     Posted Czerwiec 11, 2012 at 9:34 AM

     Pojawienie się rolnictwa mogło zlikwidować elementy preferujące wysokich mężczyzn i dać większe szanse niskim. Poza tym rolnictwo, choć generalnie zwiększyło ilość pożywienia, to jednocześnie doprowadziło w wielu wypadkach do jego zubożenia (mniejsza różnorodność powodująca braki w niektórych cennych składnikach odżywczych). Pojawiły się też okresy głodu (wywołane np. nieurodzajem, suszami). To wszystko mogło spowodować, że średni wzrost populacji zmalał. Podkreślam, średni wzrost. Bo nawet w średniowieczu zdarzali się ludzie bardzo wysocy.

2. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   piotrlg

   Posted Czerwiec 11, 2012 at 12:49 PM

   A Pigmeje? Są tyci a nie orzą tylko zbierają. Jak dawniej. Czy ten wyjątkowy 185 cm wzrost tyczył się tylko Europejczyków? Ale w takim razie czemu tylko ich?
   P.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Wojciech Pastuszka

     Posted Czerwiec 11, 2012 at 3:40 PM

     Średnia dotyczy kromaniończyków, czyli pierwszych europejskich Homo sapiens.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     franco

     Posted Czerwiec 11, 2012 at 11:23 PM

     Ostatnio czytałem artykuł na ten temat, i tam była hipoteza, że pigmeje są niscy, ponieważ żyją w nieprzyjaznym środowisku ( puszcza tropikalna) gdzie śmiertelność jest bardzo wysoka, dlatego dobór naturalny preferował tych którzy najszybciej wchodzili w okres rozrodczy (tym samym najszybciej przestawali rosnąć) gdyż ci którzy dojrzewali dłużej często zwyczajnie nie zdążyli mieć dzieci.

3. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   ryszardxxxl

   Posted Czerwiec 12, 2012 at 1:25 PM

   piotrlg
   „Skoro nasi pradawni przodkowie byli słusznego wzrostu (średnia 185 wydaje się być bardzo wysoką wartością) to skąd w powszechnym obiegu opinia o niskim wzroście ludzi średniowiecza? Maleliśmy z biegiem lat a następnie znowu w górę ostatnimi czasy?”
   piotrlg
   „A Pigmeje? Są tyci a nie orzą tylko zbierają. Jak dawniej. Czy ten wyjątkowy 185 cm wzrost tyczył się tylko Europejczyków? Ale w takim razie czemu tylko ich?
   P.”
   franco
   „Ostatnio czytałem artykuł na ten temat, i tam była hipoteza, że pigmeje są niscy, ponieważ żyją w nieprzyjaznym środowisku ( puszcza tropikalna) gdzie śmiertelność jest bardzo wysoka, dlatego dobór naturalny preferował tych którzy najszybciej wchodzili w okres rozrodczy (tym samym najszybciej przestawali rosnąć) gdyż ci którzy dojrzewali dłużej często zwyczajnie nie zdążyli mieć dzieci.”
   Wojciech Pastuszka
   „Średnia dotyczy kromaniończyków, czyli pierwszych europejskich Homo sapiens.”

   Padło w komentarzach kilka pytań na które trudno odpowiedzieć jeśli za sprawą poprawności politycznej odrzuca się wiedzę na temat odmian i typów rasowych występujących w obrębie gatunku Homo sapiens sapiens.
   Tymczasem zróżnicowanie rasowe jest faktem i to faktem dość odległym na co dowodów dostarcza zamieszczony poniżej cytat:
   „Na wschód od jeziora Turkana, w Kenii, żył Homo ergaster, który jako pierwszy gatunek spośród człowiekowatych miał nowoczesną budowę ciała. Jego szczątki datowano na 1 milion 600 tys. lat, lecz na podstawie innych znalezisk określono, że pierwsi przedstawiciele tego gatunku pojawili się tu, co najmniej 1,9 miliona lat temu. Ponieważ w obrębie tego gatunku stwierdzono występowanie znacznych różnic w budowie ciała, to należy przypuszczać, iż zaszło w nim zróżnicowanie rasowe, co z kolei wskazywałoby na to, że jego geneza jest znacznie wcześniejsza. Przykładem tego zróżnicowania rasowego mogą być dobrze zachowane skamieniałości dwunastoletniego chłopca, który utonął w wodach jeziora. Gatunek, do którego należał ten chłopiec żył na wschodnim brzegu jeziora Turkana. Mimo młodego wieku chłopiec ów miał 165 cm wzrostu, a więc jako dorosły mógł mierzyć około 2. m. Żyjący niemal współcześnie z nim, na zachodnim brzegu tego jeziora, dorosły mężczyzna mierzył zaledwie 150 cm.”
   Padło tu stwierdzenie, że najstarszym Europejczykiem był człowiek z Cro Magnon, który reprezentował kromanionoidalny typ rasowy „Y”. Faktycznie był on wysokim atletycznym, długogłowym brunetem, czasem również rudowłosym o ortognatycznej twarzy. Nie był on jednak najstarszym Europejczykiem, oczywiście jeśli nie popełnimy błędu powszechnego wśród uczonych zachodnioeuropejskich dla których najwyższymi górami Europy ciągle są Alpy a nie Kaukaz, a Rumunia czy Morawy są dla nich daleką i dziką Azją. Pierwszy Europejczyk znany z wykopalisk rumuńskich i morawskich, w tym drugim przypadku znany jako Człowiek z Predmosti, miał twarz prognatyczną i nawiązywał budową ciała do typu australoidalnego „T”, pośredniego między białą i czarną odmianą człowieka. Był on niższy od człowieka z Cro Magnon. Współcześnie do kromaniończyka w południowo-zachodniej Francji, po sąsiedzku, zamieszkiwali równie wysocy, lecz wątłej budowy ciała nordycy „A” – stanowisko z Laugerie Basse, a na pograniczu francusko – włoskim w jaskiniach Grimaldi żyli ludzie w reprezentujący niskorosły negroidalny, zwany również buszmeńskim, typ rasowy „N”. Nieco później żył w południowozachodniej Francji niskorosły przedstawiciel arktycznego typu rasowego żółtej odmiany „I” – człowiek z Chancelade.
   Wpływ diety na wzrost i budowę człowieka jest oczywisty i to w obrębie tego samego typu rasowego. Przykładem niech będą zdegenerowane wskutek chorób nękających niedożywione osobniki, to znaczy gruźlicę i krzywicę szczątki grenlandzkich nordyków, potomków wysokorosłych Wikingów reprezentujących nordyczny i bardzo atletyczny subnordyczny typ rasowy będący ustabilizowanym mieszańcem nordyka i laponoida. Jeśli Pigmej jest niskorosły, to nie za sprawą trudnych jakoby warunków życia w lasach deszczowych, bowiem nie brak tam dużych zwierząt łownych n. p. słoni leśnych, nie brakuje też miodu i owoców, nie wspominając o larwach owadów i tym podobnych przysmaków natomiast człowiekowi niskorosłemu łatwiej jest przemykać się wśród zarośli i wchodzić na drzewa.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     yugo

     Posted Czerwiec 13, 2012 at 11:27 AM

     „oczywiście jeśli nie popełnimy błędu powszechnego wśród uczonych zachodnioeuropejskich dla których najwyższymi górami Europy ciągle są Alpy a nie Kaukaz” to nie jest żaden błąd ponieważ kontynent Europa w sensie geologicznym nie istnieje, jest Eurazja ale istnieje podział fizycznogeograficzny w którym IGU tak wyznacza umowną granicę fizycznogeograficzną, że najwyższym szczytem Europy jest Mt. Blanc a nie Elbrus o czym już tutaj kiedyś pisałem.

4. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   ryszardxxxl

   Posted Czerwiec 14, 2012 at 9:57 AM

   Widocznie International Geographical Union podzielił Eurazję na dwa kontynenty długo po tym, jak ja kończyłem szkołę podstawową i jeszcze dłużej po tym, jak antropolodzy europejscy zaczęli używać słów: rasa kaukaska, ludy afroeuropejskie i ludy afroazjatyckie.
   Ukoronowaniem spekulacji umysłowych światowych specjalistów zrzeszonych w organizacjach ponadnarodowych ze słowem „Union” w tytule było w końcu ustalenie daty rozpoczęcia nowego, trzeciego milenium na 1 stycznia 2000 roku.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     yugo

     Posted Czerwiec 14, 2012 at 11:11 AM

     To nie jest kwestia nazewnictwa ras bo tym się geografowie nie zajmują (tzn. tworzeniem terminologii w tym zakresie) tylko podziału fizycznogeograficznego jeżeli zarzucasz komuś błąd to najpierw trzeba mieć ku temu podstawy. Umiejętność przyznania się do błędu to ważna i potrzebna cecha w życiu, odpowiadanie w stylu „Ukoronowaniem spekulacji umysłowych światowych specjalistów zrzeszonych w organizacjach ponadnarodowych ze słowem „Union” w tytule było w końcu ustalenie daty rozpoczęcia nowego, trzeciego milenium na 1 stycznia 2000 roku.” tekstem, który ma z obiektem polemiki niewiele wspólnego na pewno do „nabycia” tej cechy nie prowadzi.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Gunther

     Posted Czerwiec 14, 2012 at 4:23 PM

     „Ukoronowaniem spekulacji umysłowych światowych specjalistów zrzeszonych w organizacjach ponadnarodowych ze słowem „Union” w tytule było w końcu ustalenie daty rozpoczęcia nowego, trzeciego milenium na 1 stycznia 2000 roku.”
     A co to ma za znaczenie skoro nie było roku 0?

5. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   ryszardxxxl

   Posted Czerwiec 14, 2012 at 10:18 AM

   Tych, którzy wraz z większością współczesnych antropologów skażonych polityczną poprawnością są przeświadczeni, że rasy i typy rasowe w obrębie gatunku ludzkiego nie istnieją informuję, że nie jestem poprawny politycznie i po typie konstytucyjnym osobnika, jego kolorze skóry, oczu i włosów, po kształcie nosa, ułożeniu otworów nosowych i przekroju włosa potrafię już na pierwszy rzut oka rozpoznać z jakiego kontynentu, a nawet kraju delikwent pochodzi. Trudniej jest to ustalić bez użycia wody i mydła w stosunku do osobników nowoczesnych, którzy prezentują na co dzień ciała okryte szczelnie „kombinezonami” będącymi wytworem firm kosmetycznych.
   Informuję również że nie jestem rasistą i wiem, że nie przynależność rasowa, a kręgosłup moralny osobnika, jego intelekt i zdolności manualne świadczą o jego wartości.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Janeczek

     Posted Czerwiec 14, 2012 at 10:37 AM

     Nie będę polemizował z Twoimi poglądami. Takie masz i tyle. Ale dlaczego powołujesz się na antropologów, tego nie wiem?

     Pisze w sprawie tylko jednego sprostowania. Nie ma rasy kaukaskiej. Taka nazwa w języku polskim nie została stworzona przez antropologów tylko dziennikarzy i takich jak Ty komentatorów. Jest kalka angielskiej nazwy rasy białej.

     Rasa kaukaska to inaczej rasa biała według jednego z podziałów stworzonych ponad 200 lat temu. A, że Blumembachowi najbardziej podobały się Kaukaski, to białą nazwał – kaukaską.

     Rozumiem, że: poprawni politycznie tworzą naukę (i po co?), niepoprawni politycznie zmierzają z powrotem w kierunku ulubionego średniowiecza? Nie korzystaj wiec z żadnych osiągnięć naukowych, a jeśli nosisz okulary, tu je wdepnij w ziemię, bo ich noszenie to może być poprawność polityczna lub wymysł Lucyfera?

6. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   ryszardxxxl

   Posted Czerwiec 15, 2012 at 10:07 AM

   Gunther
   „A co to ma za znaczenie skoro nie było roku 0?”
   Dla mnie nie ma to szczególnego znaczenia, ale nie jestem pewien, czy urzędnikowi skarbowemu jest obojętne, że zamiast 2000000 zł. podatku wpłacisz do państwowej kasy tylko 1999999 zł.
   Ma za to dla mnie znaczenie fakt, że uczeni wypowiadający się w ramach owych „Union” nie mają patentu na nieomylność, o czym w moim dość długim życiu wielokrotnie się przekonałem.
   Yugo
   „To nie jest kwestia nazewnictwa ras bo tym się geografowie nie zajmują”
   Janeczek
   „Ale dlaczego powołujesz się na antropologów, tego nie wiem?”
   „A, że Blumembachowi najbardziej podobały się Kaukaski, to białą nazwał – kaukaską.”
   Jak to już wyżej powiedziałem uczeni wypowiadający się w ramach owych „Union” nie mają patentu na nieomylność i nie widzę powodu by padać na twarz przed ich zmiennymi w czasie osądami, zwłaszcza jeśli nie są oni intelektualistami, a tylko ekspertami. Ich eksperckie, ograniczone do geografii móżdżki kazały im podzielić Eurazję według granicy wododziału, czyli po szczytach Kaukazu. Wyznaczanie granic według linii wododziałowych ma sens na nizinach, nigdy w górach. Na dowód tego żadnemu geografowi nie przychodzi do głowy by dzielić Alpy, lub Himalaje. Dla antropologa szeroko pojmowany Kaukaz jest obszarem na którym rozpoczął się i zakończył proces formowania rasy nazwanej przez Blumenbacha kaukaską, jak wolą inni białą, lub europejską. W kontekście antropologicznym Kaukaz jest regionem niepodzielnym i kulturowo zdecydowanie europejskim, aż do czasu kiedy pojawiły się tam ludy ałtajskie.
   „Rozumiem, że: poprawni politycznie tworzą naukę (i po co?), niepoprawni politycznie zmierzają z powrotem w kierunku ulubionego średniowiecza?”
   Według ciebie poprawni politycznie tworzą naukę, a więc są postępowi.
   Niepoprawni politycznie, to Ciemnogród.
   Dla mnie poprawność polityczna sprowadza się do tego by w trosce o „kapustę”, której szafarzami są politycy wyciągać z faktów takie wnioski, które akurat im się najbardziej podobają, nawet wbrew tymże faktom.
   Dla ekspertów językowych mieszanina wody, niestrawionych resztek pokarmowych, mikrobów i substancji zapachowych: indolu, skatolu i siarkowodoru, prosta i zrozumiała nazwa tej mieszaniny jest wulgarna, a więc próbują zastąpić ją słowami w ich pojęciu przyzwoitymi. Skutki myślenia poprawnego politycznie najlepiej widać podczas rozpraw sądowych, kiedy to świadek zobowiązany do mówienia prawdy użyje cytując takiego niepoprawnego słowa. Często efektem takiej prawdomówności jest grzywna za obrazę majestatu sądu i Rzeczypospolitej.
   Czy zawarte w określonym wulgarnym słowem g…., nazwane przez medyków stolcem, lub kałem, przez moralistów ekskrementami, a przez dzieci dobrze wychowanych mamuś kupką, substancje zapachowe przestaną śmierdzieć i zaczną roztaczać zapach fiołków?
   Czy przyszło ci do głowy, że w ramach tej poprawnej nowomowy wrzucenie karła, głuchego, ślepego, kulawego, chromego, cherlawego, głupiego i wielu innych, a czasami również rudego, łysego, czarnego i żółtego do jednego worka nazwanego przez dbających o pozory lingwistów pozostających na usługach polityków pojęciem „niepełnosprawny” jest obraźliwe dla każdego z wymienionych z osobna?
   Zapytasz zaraz: ale co to ma wspólnego z geografami? Odpowiem, ma, bowiem dla tłuszczy , również tej wykształconej zaliczenie jakiegoś obszaru do Azji jest równoznaczne z określeniem tego obszaru słowem „dzicz”. Dla Francuza Azja zaczyna się za Łabą, a dla Polaka za Bugiem. Dla wielu, począwszy od starożytności, Europa = demokracja, a Azja = tyrania i t. d.
   Czy trzeba jeszcze więcej przykładów?

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     yugo

     Posted Czerwiec 15, 2012 at 10:41 AM

     Pierwsza część
     „Jak to już wyżej powiedziałem uczeni wypowiadający się w ramach owych „Union” nie mają patentu na nieomylność i nie widzę powodu by padać na twarz przed ich zmiennymi w czasie osądami, zwłaszcza jeśli nie są oni intelektualistami, a tylko ekspertami. Ich eksperckie, ograniczone do geografii móżdżki kazały im podzielić Eurazję według granicy wododziału, czyli po szczytach Kaukazu. Wyznaczanie granic według linii wododziałowych ma sens na nizinach, nigdy w górach. Na dowód tego żadnemu geografowi nie przychodzi do głowy by dzielić Alpy, lub Himalaje.” To jest dowód na to, że wypowiadasz się w temacie o którym nie masz bladego pojęcia a dokonujesz kategorycznych osądów w, którym miejscu granica prowadzi po szczytach Kaukazu? Prowadzi północnym podnóżem. Wiesz co to wododział ? zaskoczę Cię bo właśnie prowadzi się go w osi wzniesień, także grzbietów górskich zajrzyj do podręcznika hydrologii albo do przewodnika do ćwiczeń tam poznasz podstawowe terminy zlewnia, dorzecze, zlewisko, dział wodny dopiero będziesz miał mgliste pojęcie w tematyce, w której stawiasz siebie w roli eksperta. Na koniec kolejne zaskoczenie i Alpy i Kaukaz wreszcie Himalaje także są podzielone na pomniejsze jednostki. Same Alpy na ponad trzydzieści.
     Podział na kręgi kulturowe to zupełnie inna bajka.
     Co do drugiej części
     Nie no wkładasz w usta ludzi słowa, których nie wypowiedzieli ja biorę odpowiedzialność w pewnym stopniu za środowisko geografów bo to mój matecznik i mam jakiś tam wpływ na jego kształtowanie. To, ze przeciętny Francuz myśli jak myśli to jego sprawa jeśli jest durniem. Gorzej jak ktoś publicznie głosi takie tezy wtedy trzeba ostro reagować. Co do poprawności politycznej to oczywiście nieraz prowadzi do absurdów, ale to temat na inną dyskusję bez związku z granicami Europy i Azji czy jak kto woli Eurazji.

7. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Lordroy

   Posted Wrzesień 16, 2012 at 6:53 PM

   Czy homo sapiens, o ktorych mowa w tym artykule:
   http://archeowiesci.pl/2012/01/17/nasz-brat-neandertalczyk-subskrypcja/comment-page-2/#comments
   mozna identyfikowac z kromanionczykami, o ktorych mowa powyzej? Jezeli tak, to skad 20 centymtrowa roznica w ocenie ich sredniego wzrostu?

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Wojciech Pastuszka

     Posted Wrzesień 17, 2012 at 1:09 PM

     Tutaj chodzi tylko o kromaniończyków (czyli europejskich Homo sapiens z bardzo wczesnego okresu) płci męskiej.

     W zalinkowanym tekście jest natomiast bliżej niesprecyzowana próbka dawnych Homo sapiens najpewniej obu płci z różnych terenów.

     Do tego trzeba pamiętać, że dane dotyczące dawnego wzrostu są szacunkowe, pochodzą często od różnych badaczy, którzy mogli stosować trochę odmienne metody szacowania wzrostu. Do tego mamy tych dawnych szkieletów i kości nie za dużo, co może powodować czasami niezbyt trafne wyniki, a znalezienie jednego szkieletu osoby znacząco niższej bądź wyższej może dość mocno zmienić średnią. Im mniejsza próbka, tym większe ryzyko, że średnia mocno odbiega od rzeczywistości.

     • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

       Lordroy

       Posted Wrzesień 17, 2012 at 10:09 PM

       No wlasnie to ‚niesprecyzowanie’ probki zwrocilo moja uwage. Zastanowiam sie, czy Hanneberg nie naciaga troche dowodow pod teze (ze neandertalczycy i homo sapiens to ten sam gatunek).

       • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

         Wojciech Pastuszka

         Posted Wrzesień 18, 2012 at 10:02 AM

         Ale przeciętny wzrost jest słabym dowodem na wykazanie przynależności do jednego gatunku. Pigmeje i mieszkańcy Europy Zachodniej należą do tego samego gatunku, a różnice wzrostu są ogromne.

         W przypadku neandertalczyków i HS brak odrębności gatunkowej łatwo wskazać jednym argumentem opartym na badaniach genetycznych. Chodzi mianowicie o to, że neandertalczycy krzyżowali się z Homo sapiens. Płodne potomstwo z tych związków to mocny wyznacznik przynależności do jednego gatunku. Nie trzeba więc naciągać innych danych.

         Różnica w podanych średnich wzrostu może wynikać z tego, że kromaniończycy byli solidnie wyrośniętą grupą, podczas gdy ogół HS z całego świata był niższy. Wszak i teraz przeciętny Europejczyk jest roślejszy od np. Azjaty. Przypominam też jeszcze raz, że w danych o kromaniończykach są uwzględnieni tylko mężczyźni, a średnia podana przez Henneberga najpewniej obejmuje też kobiety (wiem tylko, że próba składała się z aż 230 szkieletów). W Encyklopedii Britannica znalazłem zaś informację, że średnia dla kromaniończyków to 166-171 cm.

         • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

           jottsp

           Posted Wrzesień 18, 2012 at 4:53 PM

           wzrost – jak wszelkie cechy ilosciowe (QTL) – jest „slabym” markerem filogenetycznym (pokrewienstwa ewolucyjnego) . Cechy ilosciowe zaleza bowiem od wielu genow i sa to geny o podobnej sekwencji = rodziny genowe , a kazdy z nich wnosi do fenotypu (cechy ktora obserwujemy) tylko niewielki udzial (= jak 1 z tych genow nie dziala – np. jest obsadzony przez allel recesywny) to efekt jest nieznaczny. Nadto – takich regionow z genami wplywajacymi na dana ceche ilosciowa moze byc kilka w roznych miejscach genomu – wlasnie to bylo powodem ze np. w hodowli koni gdzie cechy ilosciowe – jak wielkosc , wytrzymalosc konia, masa miesni w danej grupie miesni (co np wplywa na „skocznosc” konia) , etc sa wazne – sprawialo ze dlugo sie utrzymywala teoria o „mieszaniu krwi” jako lepsza od genetyki (mendlowskiej czy molekularnej) – jeszcze 15 lat temu znalem „koniarza” z duzej hodowli ktory zgodnie z teoria „mieszania krwi” konie hodowal.

           Odnosnie czlowieka, zwiazkow H.s. z H.n. , spekulacji czy sie krzyzowali czy nie , a jesli tak to czy czesto czy sporadzycznie – warto pamietac ze nawet jesli sie MOGLI krzyzowac = miec plodne potmstwo – to nie jest to dowod ze byli 1 gatunkiem. Oraz o tym ze moglo byc tak ze ze krzyzowanie nie mialo barier biol. ale kulturowe , czy zwiazane z zachowaniem – i to one wyznaczaly czestosc przeplywu genow miedzy tymi grupami.