11 komentarzy

1. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Legwan1

   Posted Kwiecień 22, 2012 at 2:42 PM

   „Kości zbada antropolog…”

   Czyli w trakcie badań cmentarzyska go nie było?
   Eksploracji szkieletów dokonali archeolodzy? A kto wykonał opis tafonomiczny szkieletów?
   Współczesne standardy badań obejmują opis tafonomiczny w przypadku badań cmentarzysk, oraz opis cech biologicznych zmarłych in situ, czego archeolog dokonać nie może? Idzie nowe?

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Gunther

     Posted Kwiecień 22, 2012 at 6:23 PM

     Legwan1 – rzeczywistość wyglądała pewnie tak:
     – badania mają charakter ratowniczy – co oznacza, że firma która je prowadzi wygrała przetarg. Żeby wygrać przetarg musiała zaproponować niską cenę. Aby zaproponować niską cenę należy obniżyć standard badań. Za małe pieniądze żaden antropolog nie pojedzie w teren.
     To nie jest oskarżenie w stosunku do ekipy z Jędrzejowa – po prostu taką sytuację wymusza obecny system. Oni na pewno chcieliby, aby w badaniach uczestniczył antropolog, by można było wykonać c14 i izotopy dla wszystkich szkieletów, by zbadać makroszczątki z jam grobowych etc. Ale nikt nie da na to pieniędzy.
     Po prostu.

     • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

       Legwan1

       Posted Kwiecień 22, 2012 at 9:57 PM

       Twoja odpowiedź opisuje sytuację, w której polscy archeolodzy nie radzą sobie z badaniami dziedzictwa kulturowego.Należy zatem zmienić ustawę o…

       Kto pozwala na obniżanie standardów badań? A są takie standardy? Chętnie poczytam o nich jak dasz link lub namiar! Ja powoływałem się na standardy międzynarodowe, o których dowiadujemy się z publikacji dostępnych w Internecie.
       „Na dziedzictwo kulturowe kraju składają się wszystkie ślady działalności ludzkiej w środowisku fizycznym.”

       Badań prowadzi się bardzo mało (tylko ratownicze) i nie można zacierać (niszczyć) informacji o działalności człowieka w środowisku fizycznym.
       Chyba, że to się robi z lęku przed nowoczesnymi metodami, które weryfikują
       „śmiałe” narracje humanistyczne?

       Pobieranie próbek, o których piszesz to jedna sprawa, a prowadzenie badań w trakcie wydobywania szkieletów (tafonomia, antropologia terenowa: H. Duday!!!) to druga sprawa, którą pomijasz w swojej wypowiedzi! Również nie widzisz potrzeby badań w zakresie antropologii terenowej w trakcie badań?
       Potem np. mamy takie opisy szkieletów jak tego z ryciny 3, s. 266 (1993) Miscellanea archaeologica Thaddaeo Malinowski dedicata.

       Badacze sprowadzili rolę badań antropologicznych do oceny płci i wieku???
       Czyżby to była ich cała wiedza o badaniach biologii szkieletowej?

       • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

         Gunther

         Posted Kwiecień 23, 2012 at 12:24 AM

         1. Napisałem: „Oni na pewno chcieliby, aby w badaniach uczestniczył antropolog, by można było wykonać c14 i izotopy dla wszystkich szkieletów, by zbadać makroszczątki z jam grobowych etc.”
         Nie wiem czy byłem dostatecznie wyrazisty, ale powtórzę pierwszą część tego zdania: „oni na pewno by chcieli, aby w badaniach uczestniczył antropolog”. Co oznacza, że przeprowadziłby wszelkie możliwe analizy in situ.
         2. „Również nie widzisz potrzeby badań w zakresie antropologii terenowej w trakcie badań?”
         Cóż Ty mi imputujesz?
         W ogóle nie pisałem o tym, co ja widzę.
         3. „Chyba, że to się robi z lęku przed nowoczesnymi metodami, które weryfikują „śmiałe” narracje humanistyczne?”
         Kolejna osoba mająca problemy z archeologicznymi narracjami?
         Podpowiem: z narracjami walczy się za pomocą recenzji w periodykach fachowych.
         Nie sądzę by archeolodzy wykonujący badania ratownicze mieli lęki przez „nowoczesnymi metodami” weryfikującymi owe mroczne narracje.
         4. „Badań prowadzi się bardzo mało (tylko ratownicze) i nie można zacierać (niszczyć) informacji o działalności człowieka w środowisku fizycznym.”
         Wspaniale.
         W takim razie zakażmy prowadzenia tych badań, które nie spełniają wymagań (ustalonych przez kogo? i kiedy, skoro metody rozwijają się cały czas?). W tym czasie inwestorzy, „wykrywaczowcy” i będą spokojnie rozwalać stanowiska.
         5. „Twoja odpowiedź opisuje sytuację, w której polscy archeolodzy nie radzą sobie z badaniami dziedzictwa kulturowego.Należy zatem zmienić ustawę o…”
         Proszę bardzo. Oddajmy prowadzenie badań w ręce antropologów.
         6. Obowiązujące standardy wynikają z odnośnej ustawy i są dostępne na stronach NID.

2. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   ryszardxxxl

   Posted Kwiecień 23, 2012 at 11:50 AM

   Ciągle umacniacie w naszych posłach przekonanie, że nowymi ustawami można załatwić wszystkie problemy.
   Nie brak prawa, lecz nieskuteczna jego egzekucja jest przyczyną wszelkiego zła.
   Policja jest w posiadaniu po 20 nowych i doskonale wyposażonych, nieoznakowanych radiowozów w każdym województwie. O ile znalazły się pieniądze na zorganizowanie przetargów i ich zakup, to zabrakło pieniędzy na paliwo. Efekt? Nie widać ich na drogach, chyba że zostaną wynajęte wraz z załogami przez TVN Turbo. Tylko wczoraj na krętej i pofałdowanej, pełnej dziur i kolein dk28 na obszarze zabudowanym na odcinku 40 kilometrów zostałem wyprzedzony przez siedemnastu potencjalnych, wyposażonych w CB, zabójców, którzy kpią sobie w żywe oczy z suszarek i ich dysponentów.
   Wybrany przez młodych wykształconych z dużych miast sejm i rząd skąpi pieniędzy na wszelkiego rodzaju BADANIA NAUKOWE, obronę kraju i egzekucję prawa, nie mówiąc o podniesieniu poziomu oświaty. Na niedostatek gotówki nie narzekają tylko ludzie, których nieobecności nikt by nie zauważył, gdyby tak zechcieli któregoś dnia spakować manatki i zająć się czymś pożytecznym.
   Tylko bardzo wysokie nakłady na badania naukowe i rozliczanie ludzi nauki i techniki z efektów pracy mogą podźwignąć kraj nad Wisłą na zadowalający poziom.
   Nawet archeolog i paleoantropolog nie ukryje się przed odpowiedzialnością za swoje poczynania polityczne poczynione przy wyborczych urnach. Nieutulony w bulu rezydent pałacu jest najlepszym przykładem bezmyślności wielu, którzy kierują się w polityce nie rozumem lecz emocjami.

3. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Natfarri

   Posted Kwiecień 23, 2012 at 1:25 PM

   Witam, jeśli mogę to zgadzam się z Guntherem. Przepisy są, wytyczne są brak ludzi z wizją z pasją i chęci do egzekwowania przepisów. W Gdańsku przecięto szkutę XIV-XVII wiek (datowanie rozstrzelone ale tak na szybko ktoś określił) przecięto ją po linii inwestycji. O czym więc mowa??? Bo nie było pieniędzy?? Inwestor budując budynek na dawnej stoczni remontowej znanej od średniowiecza powinien mieć tak opracowny program badań, że można przewidzieć i czas i pieniądze. Tutaj stroną doradczą powinien być konserwator. NID i WKUZ się powielają i obie instytucje leżą. W WKUZ powinno pracować po kilkanasice osób o specjalnościach archeolog, konserwator zabytków, historyk sztuki itd. A jest jeden i on nie ma czasu jeździć sprawdzać kontrolować. Chętnie bym wymienił poglady z kim doświadczonym, nikt nie jest Alfą i Omegą nie obrażę się jak ktoś mi zwróci uwagę na coś. To tyle ogólnie. A tez bardzo bym chciał aby kopiąc na cmentarzysku mieć antropologa, konserwatora żeby od razu mi konserwował w grobie rzeczy które się sypią, paleobotanika, wszystko super. Ale takie standardy są nie do zastosowania obecnie w archeologii gdzie jedynym kryterium dostania lub nie dostania kontraktu jest cena. Każdy ma rodziny, podatki do zapłacenia, życie to nie idealistyczne wykopaliska starszych dżentelmenów w korkowych kapeluszach. Po częsci archeolodzy sami zarzynają się nawzajem, nie idąc do ludzi do mas i nie sprzedając siebie i swoich wynikow szerzej. Piszą sprawozdania na A4 ręcznie oddają to inwestorom i kasują po kilkanascie tysiecy. Potem są efekty. Archeolodzy pracujący w muzeach dają niższą cenę bo nei ponoszą kosztów ZUS itd. jeszcze najczęsciej robią to w godiznach pracy. Nikt nie wygra z taką konkurencją. Nie ma relacji mistrz uczeń kilkuletniej praktyki. Konczy się studia zaklada się firmę archeologiczną. Kończy się studia idzie się na doktorat. Potem mamy takie przypadki, że doktorant nie potrafi zgrac 2 profili ze sobą bo on nie widzi warstw….Na doktorat na archeologii powinno się iść po 4-5 latach praktyki nabyciu jakiegoś doświadczenia. Wiele watków, przepraszam za chaos :)

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Kane

     Posted Kwiecień 27, 2012 at 10:17 AM

     Wbrew pozorom najniższa cena nie jest aż tak istotnym czynnikiem. Problem leży przede wszystkim w braku jednoznacznie zdefiniowanych standardów i co ważniejsze kontroli przebiegu prac terenowych oraz gabinetowych. Gdyby w tym miesiącu nastąpił najazd kontrolerów na wszystkie prowadzone badania ratownicze i za stwierdzone uchybienia odebrano by pozwolenia na prowadzenie prac nieuczciwym wykonawcom ceny już od przyszłego miesiąca skoczyłyby do zadowalającego poziomu. Oszukiwanie przestałoby się opłacać. Teraz ryzyko jest żadne bo konserwator na stanowisku to rzadkość więc nieroby i oszuści mają bogate pole do popisu. Do tego nikt nie sprawdza opracowań wyników badań więc proceder kwitnie w najlepsze.

     • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

       Gunther

       Posted Kwiecień 27, 2012 at 3:39 PM

       Jak konserwator ma sprawdzać wszystkie prowadzone prace, skoro na jego terenie równocześnie prowadzi takie prace w sezonie letnim kilkanaście lub wręcz kilkadziesiąt ekip? Do tego konserwator musi zajmować się szambem pana Henia, wylewką pod gnój pana Janka, a jeszcze czasami podpisywać miesięcznie tony papierów, np. na wywóz 60 letnich skrzypiec, którymi muzyk chce sobie dorobić grając na statku wycieczkowym. No i może się okazać, że dzisiaj nie będzie kierowcy do służbowego pojazdu albo paliwa.

4. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   yugo

   Posted Kwiecień 27, 2012 at 11:16 AM

   Wojtku zmień tag to nie Jedrzejowo a Jędrzejów.

   • Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

     Kane

     Posted Kwiecień 29, 2012 at 7:04 PM

     Gdyby ktoś sobie zadał to pytanie na pewno rozwiązanie by się znalazło. Przecież nie musi to być zawsze ktoś z WZK. Takie usługi można zlecić NIDowi czy innym instytucjom (co zresztą się już robi ale w zakresie odbiorów). Problemem oczywiście są pieniądze ale zabytku to raczej nie zainteresuje. Mała zmiana rozporządzenia i dałoby się te lotne patrole utrzymywać z kar nakładanych na archeologów za pomniejsze uchybienia. Główny kłopot polega na tym że nikomu nie zależy na zmianie tego stanu rzeczy. W WKZ wszyscy są zadowoleni bo nie muszą jeździć w teren, sprawdzać dokumentacji, składać zawiadomień o popełnieniu przestępstwa czy też czytać opracowań. Nieuczciwi archeolodzy się cieszą bo ich ceny są nie do przebicia przez uczciwych z uwagi na użycie zupełnie odmiennych metod pracy na stanowisku. Doskonały wręcz układ.
     Pozdrawiam

5. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Eryk86

   Posted Maj 9, 2015 at 5:00 PM

   Nie jestem archeologiem. Ale szukam sobie akurat namiarów na informacje o badaniach archeologicznych w Jędrzejowie. W internecie wyświetlają mi się szybko dwie witryny. Jedną jest ta. Czytam komentarz. W dyskusji, poza słusznymi postulatami o zachowanie profesjonalizmu w prowadzeniu badań, mowa o ustawach, politykach, pieniądzach, instytucjach itp.

   Chwilę potem otwieram drugą witrynę – lokalna gazeta, zdawkowy artykuł, lid: „Podczas prac przy budowie północnej obwodnicy Jędrzejowa natknięto się na szczątki ludzkie. Prawdopodobnie pochodzą one z wczesnego średniowiecza. Teren będą badać archeolodzy”. Reszta artykułu podzielona na dwie części. Pierwsza pod nagłówkiem: „Kilkanaście grobów”. Druga natomiast: „Nie będzie opóźnień”, a dalej: „Jak twierdzi Małgorzata Pawelec, znalezisko nie powinno w znaczący sposób opóźnić prac przy budowie obwodnicy. Na razie zostały wstrzymane prace na 100 metrowym odcinku drogi dojazdowej”. I uspokajająca informacja, że takie rzeczy się zdarzają [źródło: http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20111124/POWIAT0102/378132008%5D. Nie ma wyjścia. Czytanie tak skonstruowanego artykułu muszę zakończyć z odczuciem: „Ech…, znowu coś wykopali, ale na szczęście budowa się zbytnio nie przedłuży”. W domyśle: Polska zrobi kolejny krok w postępie ku lepszemu.

   No i pytanie jest, czy aby na pewno. Zblazowanego Pana Redaktora bardziej niż odkrycie, interesuje kiedy wreszcie zakończy się budowa. Z równym brakiem zainteresowania napisałby zapewne o przecinaniu średniowiecznej łodzi czy zburzeniu jakiegoś zabytku w mieście. Co więcej tego typu przekaz ukształtuje kolejne postawy, a w głowie odbiorcy pojawi się może nawet myśl, że badania archeologiczne to w ogóle niezrozumiałe zawracanie głowy. Bo tu przecież buduje się Droga.

   Wydaje mi się, że problem jest głębszy niż opisywaliście w dyskusji, bo nie chodzi jedynie o walkę w obronie dobra narodowego prowadzoną tylko przeciw niekompetentnym urzędnikom i nieuczciwym przedsiębiorcom. Po tamtej stronie jest jeszcze cała reszta znieczulonego społeczeństwa, która właściwie ma gdzieś, co się z tym wszystkim dzieje. Bo gdzieś w trakcie „wychowania” (tak ogólnopojętego) mniejszy ciężar położono na szali szacunku dla przeszłości i własnej tożsamości, a przeważyły racje utopijnego postępu i pieniądza.

   Z powyższego mędzenia oczywiście nic konstruktywnego zapewne nie wynika. Może poza jednym wnioskiem, że trzeba znaleźć jakiś sposób, żeby w młodym pokoleniu wzbudzić poczucie, że poza efektywnością inwestycji i optymalizacją kosztów są jeszcze rzeczy, które są wartościowe, choć nie zawsze się opłacają. I może kiedyś pojawią się takie jednostki, którym nie upierdliwa procedura będzie nakazywała dbałość o ślady przeszłości, ale jakaś własna, nienarzucona potrzeba.

   Ech… wyszło strasznie idealistycznie.