39 komentarzy

1. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   J.Kijewski

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 4:13 PM

   Kromaniończyk nie znał łuku, szałasu ani odzieży.
   Do holocenu (od ok. 13 tys. lat temu do dziś) kromaniończyk nie mógł znać łuku i strzał, ponieważ nie był człowiekiem rozumnym. Łuk, krzemienne grociki strzał do łuków, krzemienne groty do włóczni, krzemienne siekiery, szałasy, odzież, pojawiają się dopiero w holocenie. Ostrze kościane i harpun mogło instynktownie (po tysiącach lat ewolucyjnych prób i błędów) wystrugać tak wspaniale rozwinięte zwierzę jak kromaniończyk, ale oszczep, łuk i strzały – mógł wymyślić tylko człowiek rozumny. Dopiero świadomość samego siebie i otaczającego go, zupełnie nowego świata wyłonionego z dramatu plejstocen-holocen – pozwoliła człowiekowi poznawać rzeczywistość w wyższym od zwierzęcia wymiarze. Pierwsze krzemienne groty strzał do łuków (tzw. liściaki) wykonane były przez człowieka — nie przez kromaniończyka. Pojawiają się dopiero w mezolitycznym holocenie 11-10 tys. lat temu w płn. Polsce. Ani kromaniończyk, ani neandertalczyk nigdy takich rzeczy nie wykonywali.

2. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   shroeder

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 4:23 PM

   Domeną nauki jest to, że cały czas nie przestaje wątpić, ciągle poszukuje i nie daje wiary założeniom, choćby były jak najbardziej oczywiste. Inaczej nauka przestanie być nauką, a zacznie być naginaniem teori tak, by pasowała do konkretnych faktów. A tak właśnie Jacku czynisz w swoim poscie.

3. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   seba

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 4:23 PM

   http://www.historia-gimsierak.neostrada.pl/jerzy_kijewski.htm

   czytalem to co pan mowi na panskiej stornie, jednak kromanonczyk bezmyslny, ktory robi koscinae narzedzia, zdobi je, maluje jaskinie, nie moze w ten sma sposob wymyslic luku na zasadzie prob i bledow, gdzie tu logika??? Dlaczego niby „świadomość samego siebie i otaczającego go, zupełnie nowego świata wyłonionego z dramatu plejstocen-holocen” pozwala mu na wynalezienie luku??? A czy okres od 12tys. p.n.e nie jest okresem dramatu, wielokrotnie stawiajacym istnienie czlowieka pod znakiem zapytania?

4. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   shroeder

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 4:24 PM

   Jerzy, nie Jacku, piętno poniedziałku się kłądzie na moich myślach, za co z góry przepraszam :)

5. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   shroeder

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 4:34 PM

   Na marginesie, na podobnej podstawie można by wyciągać wnioski, że człowiek np. rozpoczął budowanie domostw dopiero 300 lat temu, bo z tego okresu istnieją zachowane w całości pierwsze budynki. Biskupin zaś był stertą drzew powalonych przez huragan. Wszystkie inne wykopaliska jak spalone resztki domostw to nic innego jak pozostałości spalonych drzew czy też rezultat przypadkowych uderzeń pioruna. A taki sposób argumentujesz.
   Zaniczm ludzie zaczełi obrabiać kamień obrabiali drewno, jest więc całkiem prawdopodobne, że pierwsze łuki i strzały mogły być drewniane. Mogło być też tak, że przez przypadek komuś udało się stworzyć grot, a pozostali nie byli w stanie tego powtórzyć. Ewolucja idzie swoją drogą i dotyczy też wynalazków, które sa wprowadzane zbyt wcześnie jak i zbyt późno – po prostu nie przyjmą się, bo na danym etapie ewolucyjnym albo są niepotrzebne (i wygasają) albo tez nie da się ich powtórzyć. Dopiero pojawiają się ponownie, kiedy nadejdzie ich czas.

6. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   eptesicus

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 4:44 PM

   >>Kromaniończyk nie znał łuku, szałasu ani odzieży.
   Do holocenu (od ok. 13 tys. lat temu do dziś) kromaniończyk nie mógł znać łuku i strzał, ponieważ nie był człowiekiem rozumnym

   Kromaniończyk był człowiekiem rozumnym, należał do tego samego gatunku i podgatunku co my, do Homo sapiens sapiens. W plejstocenie kwitła kultura magdaleńska (15000-10000 BP), która znała już piękno i sztukę – to z tego okresu pochodzą galerie malarstwa jaskiniowego w Altamirze i Lascaux. Łuku faktycznie raczej tam nie znano, nigdzie nie ma też jego przedstawień. Ale to nie wyklucza, że na południu Afryki łuk mógł powstać dużo wcześniej. Czlowiek rozumny istnieje przez większą część plejstocenu, co najmniej od 43 000 lat, bo kromaniończyk i człowiek współczesny to synonimy. Wskazują na to wszystkie badania archeologiczne, antropologiczne i genetyczne, jeśli masz jakieś inne dowody poza swoim spekulacjami, to zapodawaj.

7. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   shroeder

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 4:52 PM

   To nawet nie są spekulacje, to są założenia, a autor dopasowuje swoją tezę do tych założeń, opierając się li tylko na nieznalezieniu artefaktu. To nie nauka, to, pardon le mot, szarlataneria.

8. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   J.Kijewski

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 6:19 PM

   Panom seba, schroeder i eptesicus
   Instynktowne malarstwo jaskiniowe kromaniończyka
   W kulturze szatelperońskiej, od około 38 tys. lat temu, kromaniończyk wykonywał wiórkiem krzemiennym prymitywne równoległe nacięcia na ciosach mamuta, w porożu renifera i ostrzach kościanych. Po kilku tysiącach lat, ostrza kościane stopniowo ozdabiane są coraz bardziej realistycznymi wizerunkami zwierząt. Po ok. 25 tysiącach lat kromaniończyk potrafił rzeźbić w porożu renifera i kości słoniowej znacznie ciekawiej. Oczywiście nie są to „ozdoby” w naszym ludzkim znaczeniu, lecz czysto instynktowna wytwórczość bardzo wysoko rozwiniętego, w procesie ewolucji, zwierzęcia. Zaawansowane, bardzo ciekawe rzeźby w kości, sprzed 15-14 tys. lat (kultura magdaleńska), znaleziono w Pirenejach, w Europie.
   Moje stanowisko odnośnie przedholocenowych umiejętności podtrzymywania ognia, malowideł naskalnych i tych wszystkich narzędzi i figurek z kości jest takie, że nie są one dziełem człowieka rozumnego, lecz zwierzęcia, który wykonywał swoje wyroby instynktownie, to znaczy bez udziału świadomości i procesów myślenia.
   Myślę, że mógł namalować bizona, kiedy był głodny i kiedy tego bizona widział w wyobraźni i także w naturalnych załamaniach skały na ścianach jaskini. A więc hipoteza mówiąca, że przed holocenem i w ogóle w całym plejstocenie, nie było jeszcze człowieka świadomego i rozumnego, nie wydaje się całkiem bezpodstawna. Kromaniończyk z całą pewnością nie potrafił rozniecać ognia, jednakże potrafił instynktownie podtrzymywać ogień pozyskany z naturalnego źródła. Badania dowodzą, że potrafił także brać w dłoń palący się u jednego końca drzewiec i iść z nim w głąb jaskini.
   Ponieważ kromaniończyk przekształcił się wraz z początkiem holocenu w człowieka, już nigdy później nieświadomego, magdaleńskiego malarstwa jaskiniowego nie stwierdzono. W Europie odkryto ponad 200 jaskiń, w których natrafiono na kromaniońskie malowidła ścienne. Najstarsze malowidła liczą ok. 33 tys. lat (La Ferrassie i Chauvet we Francji), a najmłodsze ok. 13 tys. lat.

9. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   seba

   Posted Czerwiec 8, 2008 at 6:38 PM

   „Badania dowodzą, że potrafił także brać w dłoń palący się u jednego końca drzewiec i iść z nim w głąb jaskini.” – nic dodac nic ujac :)

   Dal mnie pana teorie to spekulacje budowane na spekulacjach.

10. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    J.Kijewski

    Posted Czerwiec 8, 2008 at 8:15 PM

    Panie Seba, dobrze, ja uprawiam spekulacje, to poczytajmy co naukowcy wypisują.
    Kromanioński „kalendarz”.
    Kromaniońskie dzieci i dorośli zajmowali się na co dzień bardziej lub mniej bezładną dłubaniną w ciosach mamuta i rogu renifera, czego efektem były przeróżne wyroby kościane, którym niektórzy badacze niesłusznie przypisują funkcje charakterystyczne wyłącznie dla człowieka rozumnego.
    Zdaniem prof. Michaela Rappengluecka z Uniwersytetu w Monachium, treść znaków wyrytych na małej, cienkiej, prostokątnej płytce z ciosu (kła) mamuta sprzed 32,500 lat ujawnia najstarsze na świecie wyobrażenie konstelacji gwiezdnej – gwiazdozbioru Oriona. Zabytek został wydobyty z groty w pobliżu niemieckiego miasteczka Blaubeuren koło Ulm. Wcześniejszą zasługą tego uczonego było rozpoznanie cyklu księżycowego w malarstwie w najsłynniejszej prehistorycznej jaskini świata – w Lascaux we Francji.
    Źródło: Rzeczpospolita, 20.03.2003, Orion na mamucie.

    Na ekspozycji w Hanyang University Museum, w Korei Południowej, znajduje się manekin siedzącego kromaniończyka, odzianego w skóry i grającego na fujarce z kości. Wydaje mi się, że kromaniończyk odziany w skóry, z oszczepem w dłoni, grywający na fujarce z kości ptaka, interesujący się ponadto gwiazdozbiorem Oriona – jest całkowitą fikcją.

11. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Rusek

    Posted Czerwiec 8, 2008 at 11:01 PM

    Jakoś Pana teorie do mnie nie przemawiają. Co jak co, ale malowideł z Lascaux nie można nazwać instynktownymi rysunkami. Jest to sztuka i to w pełnym tego słowa znaczeniu. A to wymaga już abstrakcyjnego myślenia. Jeżeli jest inaczej, to dlaczego nie znamy innych przykładów malowideł wśród np. szympansów? Ba, o ile się nie mylę to nawet nie ma u nich tego rycia w kościach i stosowania ozdób.

    Trzeba też pamiętać, że rozwój ludzkości nie zawsze był równy postępowi. Czasem zdarza się regres i nie jest to nic dziwnego (np. zanik koła garncarskiego w okresie wędrówek ludów). Możliwe też, że niektórych artefaktów jeszcze nie odnaleziono. Ale zarzucanie, że po 30tyś. lat nie odnalezioni drewnianych narzędzi czy sznurków to już nieporozumienie. Ciekawe też jest to, co Pan określa jako ‚inteligentna rękojeść’. Niech Pan w takim razie zobaczy miecze brązowe- one też nie mają ‚inteligentej’ rękojeści. Większości nie dałoby się chwycić. Więc może je też instynktownie ktoś wykonał?

    Na koniec muszę jednak odrobinę wziąć Pana w obronę. Fakt jest bowiem taki, że cała praca archeologa to tworzenie modeli dawnych społeczności. Jeżeli będzie Pan w stanie obronić swoją teorię (w co niestety wątpię) to znajdzie Pan miejsce w annałach archeologii. Pana model jest oczywiście bardzo potrzebny, bo wymusza stawienie nowych pytań, a teorie są po to, żeby wymyślać lepsze :)
    Pozdrawiam,
    Szymon

12. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Cyprian Vaxo

    Posted Czerwiec 8, 2008 at 11:45 PM

    Z wypowiedzi p. Jerzego K. wynika, iż używa on jakiejś odmiennej definicji instynktu i inteligencji, i stąd mocno kontrowersyjne rozumowanie. Zachowania instynktowne = wrodzone, z. inteligentne = wyuczone. A przejawy rozumu znajdujemy tłumacząc sobie zachowanie u wielu zwierząt, niekoniecznie z rzędu naczelnych. U tych zresztą mamy występowanie nie tylko dziedziczenia przez geny, ale dziedziczenia nabytych umiejętności przez memy, skoro takie przypadki zaobserwowano nawet u kapucynek, czy makaków japońskich – dziwny byłby ich brak u człowiekowatych, zatem mówienie o „instynktownym” struganiu drewna czy malowaniu ciała lub jaskiń jest błędne.

13. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    J.Kijewski

    Posted Czerwiec 8, 2008 at 11:50 PM

    Panie Szymonie,
    Na czysto instynktowny charakter górno-paleolitycznych malowideł naskalnych wskazuje fakt, że bardzo często malowidła te nakładają się bezładnie na siebie. Nie znajdujemy ani jednego przykładu jakiegokolwiek przygotowania powierzchni skały (na której miało być umieszczone malowidło), przez wyczyszczenie lub wygładzenie jej powierzchni, co wskazuje na brak jakiegokolwiek planu w realizacji dzieła. Wciąż te same, powtarzające się przez 20 tys. lat (!) izolowane motywy zwierząt; wciąż te same malowidła jaskiniowe, wśród których nie ma ani jednej sceny zbiorowej, np. sceny polowania — mogą dowodzić, że nie były wykonane ręką człowieka, lecz ręką kromaniończyka malującego instynktownie.
    Najwcześniejsze realistyczne malowidła naskalne jak konie, wymarłe dzikie woły aurochs, nosorożce, mamuty, lwy jaskiniowe, niedźwiedzie jaskiniowe i hieny, pojawiają się w jaskini Chauvet w południowo-wschodniej Francji. Malowidła te datowane są na ok. 33 tys. lat. Od tego czasu upływa prawie 20 tysięcy lat (aż do holocenu, 13,5 tys. lat temu), a nasz kromaniończyk nie zna ani łuku, ani oszczepu, ani siekiery kamiennej, ani szałasu, ani odzieży, ani naczyń ceramicznych, ani drewnianych i nie wyprawia skór… Jeśli malowidła naskalne byłyby wykonywane przez istoty rozumne i mówiące, to do końca górnego paleolitu powinniśmy znaleźć jeszcze jakieś przejawy rozumnej działalności człowieka — a tymczasem nic! Przez 20 tys. lat nic, tylko te same malowidła naskalne i te same wyroby kościane i krzemienne. Można więc przyjąć, że jeśli przez 20 tys. lat ta rzekomo rozumna istota nie zdołała wymyśleć nic ponadto — to nie była jeszcze człowiekiem rozumnym, nie potrafiła myśleć, mówić i nie posiadała świadomości istnienia samej siebie. A więc przedholocenowe malowidła naskalne, jak również figurki z kości i kamienia nie były dziełem człowieka — lecz kromaniończyka.
    Pozdrawiam, JERZY KIJEWSKI

14. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Yeti

    Posted Czerwiec 9, 2008 at 12:01 AM

    Raczej obłędne. Abstrachując od znalezisk dziesiątków grotów (czy do strzał z łuku czy atlatu), „kościanych fujarek”, śladów sztucznie wznoszonych siedlisk dostosowanych do lokalnych warunków i innych przykładów rozumnego działania z rewelacji pana Kijowskiego wynika, że Australijscy Aborygeni nie są ludźmi rozumnymi ponieważ ich izloacja od reszty ludzkości jest znacznie dłuższa niż 12 tysięcy lat.

    A skład pan Kijowski „z całą pewnością” wie, że kromaniończycy nie rozniecali ognia to już chyba tylko jego słodka tajemnica. Zauważam tylko, że Aborygeni ogień rozniecać potrafili.

15. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    J.Kijewski

    Posted Czerwiec 9, 2008 at 12:02 AM

    Panie Szymonie, pyta pan „dlaczego nie znamy innych przykładów malowideł wśród np. szympansów?”.
    Otóż kromaniończyk nie był „zwykłym” zwierzęciem, lecz posiadał wielki mózg, gotowy niejako do wyższych funkcji. Pamiętajmy też, że objętość mózgu kromaniończyka wynosiła średnio 1600 cm3, podczas kiedy człowiek współczesny ma około 1400 cm3. Kromaniończyk był już tak wysoce wykształcony przez 2,5 miliona lat trwającą ewolucję, począwszy od Homo Habilis, że być może to właśnie on zaczął pierwszy posługiwać się wyobraźnią przestrzenną i doskonałą (być może fotograficzną) pamięcią wzrokowo-obrazkową, które umożliwiały mu malować ochrą i węglem drzewnym na ścianach jaskiń, bądź rzeźbić w kości widziane w wyobraźni kształty ludzi i zwierząt. Nie jest wykluczone, że mógł namalować bizona, kiedy był głodny i kiedy tego bizona widział w wyobraźni i także — w naturalnych załamaniach skały — na ścianach jaskini. A więc przedstawiona tu hipoteza mówiąca, że przed holocenem i w ogóle w całym plejstocenie, nie było jeszcze człowieka rozumnego, nie wydaje się całkiem bezpodstawna.
    Pozdrawiam, JERZY KIJEWSKI

16. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    seba

    Posted Czerwiec 9, 2008 at 12:05 AM

    „wymarłe dzikie woły aurochs” – to byly tury :)

    „Jeśli malowidła naskalne byłyby wykonywane przez istoty rozumne i mówiące, to do końca górnego paleolitu powinniśmy znaleźć jeszcze jakieś przejawy rozumnej działalności człowieka — a tymczasem nic!” – nalezy poczekac na nowe dowody, natomiast pan Kijewski buduje swoje teorie na ich braku.

17. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    seba

    Posted Czerwiec 9, 2008 at 12:14 AM

    Znajdujemy krzeminne narzedzia poniewaz, zrobione sa z materialu ktory moze przetrwac setki tysiecy lat, to ze nie znaleziono drewnianych przedmiotow uzytkowych kromanionczyka czy skorzanych, bo sie nie zachowaly, nie znaczy wcale, ze ich nie wytwarzal.
    Pana teoria jest dobra pozywka dla rasizmu, poniewaz mozna odmowic „rozumu” indianom amerykanskim, aboygenom, buszmenom, pigmejom i wszystkim ludom, ktore swoja kulture i gospodarke oparly na przetwazaniau krzemieni, rogow, drewna i skor.

18. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Yeti

    Posted Czerwiec 9, 2008 at 12:18 AM

    Nadzwyczaj odważne tezy. Malowidła Buszmenów, czy Aborygenów również nie zmieniały się przez tysiące lat. I co z tego?

    Co do narzędzi do rozniecania ognia to nie bardzo wiem, czego pan Kijowski oczekuje. Znaleznienia zapalniczki? A co do oszczepów, bumerangów czy strzał do dowodów na ich używania mamy raczej sporo.

19. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Anonim

    Posted Czerwiec 9, 2008 at 12:28 AM

    jeśli szympansy potrafią robić dżidy z tak małym muzgiem to co potrafili ludzie wtedy z 2 razy większym

20. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    zdziwiony

    Posted Czerwiec 9, 2008 at 9:46 AM

    Po prostu Pan Kijewski ma wyśmienicie rowinięte ego, które nie dopuszcza mu myslec że kiedyś mogł istnieć gatunek równie zdolny, jak i współczesny człowiek. ot taki nurt w nauce, że człowiek współczesny to wręcz tylko ostatnie 10 może 12 tyś lat, a reszta to dno i pięć metrów mułu.
    dodam kamyczek do rozmowy o obrazach, hindusi nauczyli słonie malować, tak więc zwierzęta też moga malować, tu się można zgodzić z J.K., jednak zostały one tego nauczone
    instynktownie to można się po głowie podrapać, czy osłonić przed ciosem, ale nie tak złożone zadanie jak narysowanie sylwetki człowieka czy zwierzęcia, gdzie trzeba dobrać rylec twardszy od powierzchni, lub wybór substancji którą naniesie się na ścianę, by pozostał trwały malunek.
    mógłbym żłośliwie powiedzieć, że któś instynktownie się broni przed tym, że mógł kiedyś istnieć gatunek równorzędny do naszego i instynktownie korzysta z komputera… ot taki zwierzęcy odruch obronny.

    pozdrawiam Pana J. K. i życzę otwartości umysłu.