Prezentujemy dwie interesująco zapowiadające się zapowiedzi Wydawnictwa Iskry: „Klasztor i kobieta. O miłości romantycznej. Pod urokiem zaświatów” S. Wasylewskiego i „Czy wikingowie stworzyli Polskę?” Z. Skroka.
Autor: Stanisław Wasylewski
Tytuł: „Klasztor i kobieta. O miłości romantycznej. Pod urokiem zaświatów”
- Oprawa twarda z obwolutą
- Ilość stron ok. 400
- ISBN 978-83-244-0329-5
- ISBN e-publikacji 978-83-244-0347-9
- Numer wydania I w tej edycji
- Opracowanie graficzne Andrzej Barecki
- Przedmowa Janusz Tazbir
Książka w sprzedaży od października
Tom zawiera teksty trzech książek. Od pierwszego wydania opowieści O miłości romantycznej minęło niemal sto lat. Kolejne części: Klasztor i Kobieta oraz Pod urokiem zaświatów ukazały się dokładnie dziewięćdziesiąt lat temu. Wszystkie te książki łączy poza stylem gawędziarskiej narracji postać głównej bohaterki czyli KOBIETY. W średniowieczu krępowanej ślubami zakonnymi, obowiązkiem bezwzględnego posłuszeństwa najpierw ojcu, potem mężowi, zaś na przełomie XVIII i XIX wieku nieco wyemancypowanej, starającej się mieć wpływ (za pośrednictwem wpływowych kochanków) na wielką politykę.
Autor: Zdzisław Skrok
Tytuł: „Czy wikingowie stworzyli Polskę?”
- Oprawa broszurowa
- Numer wydania I
- Ilość stron ok. 200
- ISBN 978-83-244-0333-2
- ISBN e-publikacji 978-83-244-0346-2
- Wymiary 150 x 235 mm
Cena: Książka w sprzedaży od listopada
Według najnowszych odkryć archeologicznych i ich historycznych interpretacji państwo polskie powstało w wyniku militarnego przewrotu, dokonanego przez skandynawskich Waregów przybyłych z Rusi Kijowskiej w początkach X wieku, wspieranych przez wikingów z Pomorza, w szczególności z Wolina. Czy więc dotychczasowa wersja zapisana w kronikach Galla Anonima stanie się nieaktualna? O tym jak było naprawdę przekonuje nas autor tej arcyciekawej książki i tak oto zachęca do lektury: „…ostrzegamy Czytelnika, że oto wstępuje na prawdziwe pole minowe, teren grząski i ryzykowny. Podejmuje ryzyko, że po powrocie z tej archeologicznej wycieczki będzie już innym człowiekiem, inaczej będzie myślał o sobie i swoich przodkach. Zdarzyć się może, że i inni odmiennie będą go oceniać. Być może uznany zostanie za zaprzańca, zdrajcę ojczystych uczuć, sługę obcych ideologów i polityków. Temat bowiem, który chcemy w tej książce poruszyć, należy do niebezpiecznych, niepokojących i niepoprawnych w całej naszej historii. Głoszenie poglądów, że to obcy przybysze – choćby najzdolniejsi – pracowali przy budowaniu państwa Polaków, a później sami stali się Polakami, nie uchodzi na sucho”.
![Kamienny krąg Stonehenge to niekwestionowana gwiazda prehistorycznej Europy. Jej blask wzmacnia otoczenie pełne kopców, monumentalnych konstrukcji ziemnych i innych zabytków. […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/Stonehenge-36x36.jpg "Odkrywanie sekretów Stonehenge (subskrypcja)"){kind=small}
![Jednym z najgorętszych zagadnień dotyczących początków Państwa Polskiego jest domniemany udział Skandynawów w powstaniu monarchii Piastów. Mimo braku mocnych dowodów […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/wikingowie-36x36.jpg "Mieszko wplątany w wikingów (subskrypcja)"){kind=small}
![Osoby zainteresowane początkami ludzkości łatwo mogą zagubić się w wielu gatunkach australopiteków, Homo i innych homininów, które przewijają się przez […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2011/11/Australopithecus-afarensis-36x36.jpg "W labiryncie naszych przodków (subskrypcja)"){kind=small}
![Najpewniej żadnemu zabytkowi nie poświęcono tak wielu książek i artykułów, co piramidzie faraona Cheopsa. Niestety, autorzy ogromnej części tych materiałów […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/piramida_z_bliska-36x36.jpg "Mity piramidy (subskrypcja)"){kind=small}
![Najnowsze badania osób pochowanych w VI w. n.e. niedaleko Monachium potwierdziły, że dżuma zabijała w Europie na 800 lat przed […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/Altenerding_3-36x36.jpg "Kolejne ofiary dżumy Justyniana (subskrypcja)"){kind=small}
![W XIII wieku na Górze Katedralnej w Chełmie (Lubelskie) ze starannie obrobionych kamiennych bloków i romańskich cegieł wykonano niewielką budowlę […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/08/chelm-36x36.jpg "W Chełmie odkryli średniowieczną budowlę z bogatymi dekoracjami"){kind=small}
![Mieszkańcy dzisiejszej Serbii jedli pszenicę i jęczmień zanim w tej części Bałkanów pojawiły się pierwsze wsie rolników. To pokazuje, że […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/08/Vlasac-36x36.jpg "Zboże wyprzedziło rolników (subskrypcja)"){kind=small}
![Co archeolog może zobaczyć z pokładu samolotu? Naprawdę wiele. Specjalnie dla czytelników Archeowieści archeolog Piotr Wroniecki wybrał i skomentował blisko […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/07/osada_pradziejowa_sudol-36x36.jpg "Skrzydlaci archeolodzy nad Małopolską (duża galeria zdjęć)"){kind=small}
![Datowania radiowęglowe potwierdziły, że egipska lniana koszula znaleziona 100 lat temu na cmentarzu w Tarchan jest najstarszym takim zabytkiem na […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/02/koszula-36x36.jpg "Koszula starsza od piramid"){kind=small}
![Miasto, które było polskim orężem w walce z Krzyżakami i zostało poświęcone w imię zwycięstwa, przez stulecia pozostawało zapomniane. Piętnaście […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/02/Ryc08-36x36.jpg "Nieszawa porzucona, zapomniana i odkryta"){kind=small}
![Najstarsza na świecie moneta z runicznym napisem znalazła się w zbiorach Ossolineum. Wybity najpewniej na terenie dzisiejszej Ukrainy złoty numizmat […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/01/6273-36x36.jpg "Złota moneta z runami i rzymskim cesarzem"){kind=small}
„Głoszenie poglądów, że to obcy przybysze – choćby najzdolniejsi – pracowali przy budowaniu państwa Polaków, a później sami stali się Polakami, nie uchodzi na sucho”
Uchodzi, uchodzi…
Nie mam wątpliwości, że pan Skrok zarobi na swojej najnowszej produkcji.
A uchodzić nie powinno. I nie chodzi tutaj o „państwo Polaków”, czy jakieś nacjonalistyczne odchyły, ale o pisanie rzeczy, które nie mają żadnego poparcia w źródłach.
Klechdy i bajania imć Skroka reklamowane na Archeowieściach, ale dożyliśmy czasów … Już tylko chyba końca świata wyglądać …
Niestety, nie mogę sobie za bardzo pozwolić na wybrzydzanie, jeśli chodzi o reklamy. I tak parę potencjalnych źródeł reklam odgórnie odrzuciłem.
„Według najnowszych odkryć archeologicznych i ich historycznych interpretacji państwo polskie powstało w wyniku militarnego przewrotu, dokonanego przez skandynawskich Waregów przybyłych z Rusi Kijowskiej w początkach X wieku, wspieranych przez wikingów z Pomorza, w szczególności z Wolina.”
Może ktoś napisze tutaj coś o tych najnowszych odkryciach archeologicznych, które były dla Pana Skroka natchnieniem do napisania tej książki?
Cóż, nie ukrywam, że też o nich nie słyszałem.
Chodzi oczywiście o to odkrycie, czy też interpretację, dotyczące napływu arabskiego srebra do Wielkopolski poprzez szlaki handlowe kontrolowane przez Skandynawów:
http://www.academia.edu/589632/_Bodaj_sie_Piastow_rzady_nam_swiecily_._Archeologia_o_poczatkach_panstwa_piastowskiego
Oprócz, znając już twórczość Skroka, jego zapewne znów raczej słabej książki, temat jest obecnie bardzo popularny w innych publikacjach, bardziej naukowych:
http://mediewalia.pl/archeologia/udzial-jomswikingow-w-powstaniu-polski/
(w tekście również link do artykułu o pracy D. Adamczyka związanej z tym tematem oraz szykowanych przez niego publikacjach)
To znam. Nie wiem za to w jaki sposób napływ tego srebra ma świadczyć o budowie państwa przez przybyszów z Rusi Kijowskiej (bądź innej zagranicy). Jest w pełni normalnym zjawiskiem, że pojawienie się silnego ośrodka politycznego wywołuje napływ bogactw. Kierunek ich napływu raczej nie może wskazywać pochodzenia władzy (ba, on nawet nie pozwala nam określić pochodzenie etnicznego osoby przewożącej!).
A co do udziału „Jomswikingów” to pierwsze ślady obecności Skandynawów w Wolinie pochodzą z czasu, gdy państwo Piastów istniało i było silnym organizmem, więc to też moim skromnym zdaniem nie mogą być „te” odkrycia :).
Obraz jest dość oczywisty. W Wielkopolsce powstał silny organizm państwowy z licznymi ambitnymi elitami, które, jak to bywa we wszystkich państwach, zaczęły na dużą skalę zasysać dobra luksusowe i kruszec z obszarów, gdzie te rzeczy były. Tereny nadbałtyckie były tą zagranicą, do której państwo Piastów miało najdogodniejszy szlak handlowy (o którego kontrolę ostro zresztą walczyło i to posuwając się od Poznania w kierunku Wolina, a nie odwrotnie). Nie dziwi więc, że wiele importów jest właśnie stamtąd.
Od obecności arabskiego srebra i nadbałtyckich ozdób, do budowy państwa Piastów przez cudzoziemców, droga jest niezwykle daleka. Równie dobrze można twierdzić, że germańskie wodzostwa w I poł. I tys. n.e. tworzyli przybysze z Rzymu, bo elity lubiły rzymskie ozdoby, broń, szkło i monety, a nawet wkładały je sobie do grobów.
To znam. Nie wiem za to w jaki sposób napływ tego srebra ma świadczyć o budowie państwa przez przybyszów z Rusi Kijowskiej (bądź innej zagranicy). Jest w pełni normalnym zjawiskiem, że pojawienie się silnego ośrodka politycznego wywołuje napływ bogactw.
W najgorszym wypadku Waregowie sponsorowali budowę wielkopolskiego państwa, temu nie da się zaprzeczyć. Ale skoro już tu przybyli, podjęli handel i dokładnie w tym momencie zaczyna się coś dziać na dzielnicy to pytanie jest zasadne, czy skończyli tylko na zostawieniu pieniędzy. Oni mieli doświadczenie w budowie państwa, miejscowi – nie.
Kierunek ich napływu raczej nie może wskazywać pochodzenia władzy (ba, on nawet nie pozwala nam określić pochodzenie etnicznego osoby przewożącej!).
Na szczęście mamy źródła pisane, które mówią nam dokładnie kto kontrolował te szlaki. Nie musimy więc określać tylko na podstawie kierunku.
A co do udziału „Jomswikingów” to pierwsze ślady obecności Skandynawów w Wolinie pochodzą z czasu, gdy państwo Piastów istniało i było silnym organizmem, więc to też moim skromnym zdaniem nie mogą być „te” odkrycia :).
Pierwsze ślady skandynawskie w Wolinie pochodzą z przełomu IX/X wieku. Oczywiście o żadnym silnym państwie Piastów w tym czasie nie może być mowy.
W Wielkopolsce powstał silny organizm państwowy z licznymi ambitnymi elitami, które, jak to bywa we wszystkich państwach, zaczęły na dużą skalę zasysać dobra luksusowe i kruszec z obszarów, gdzie te rzeczy były.
Tylko, że nie obserwujemy takiego zjawiska. Akcja szeroko zakrojonej budowy grodów „państwowych” w latach 30. i 40. jest dokładnie równoczesna z napływem samanidzkiego srebra przez Ruś i Mazowsze do Wielkopolski. Nie powstał więc wcześniej żaden silny organizm państwowy (zresztą nie powstał raczej nawet jeszcze później w połowie wieku).
Od obecności arabskiego srebra i nadbałtyckich ozdób, do budowy państwa Piastów przez cudzoziemców, droga jest niezwykle daleka. Równie dobrze można twierdzić, że germańskie wodzostwa w I poł. I tys. n.e. tworzyli przybysze z Rzymu, bo elity lubiły rzymskie ozdoby, broń, szkło i monety, a nawet wkładały je sobie do grobów.
Dokładnie obecnie przyjmuje się, że germańskie plemiona, wodzostwa a wreszcie państwa powstały dzięki kontaktom z Rzymem.
„W najgorszym wypadku Waregowie sponsorowali budowę wielkopolskiego państwa, temu nie da się zaprzeczyć. Ale skoro już tu przybyli…”
Jeszcze nie widziałem nawet skrawka dowodu, że jacyś Waregowie tu (tzn. Wielkopolski) przybyli. Kruszec i dobra luksusowe nie mogą świadczyć o obecności ludzi danej narodowości, bo te dobra wędrują bardzo daleko przechodząc często przez wiele rąk. Nie wiem też skąd przekonanie o „sponsorowaniu”. Dla mnie ten kruszec to raczej dowód istnienia zwykłej wymiany handlowej, a nie jakiegoś niecodziennego zjawiska w postaci „sponsoringu budowy państwa”. Wątpię by Waregowie dawali srebro za darmo. Samo zaś istnienie wymiany handlowej nie musi oznaczać, że Skandynawowie do Wielkopolski wjeżdżali, gdyż spotkania i wymiana dóbr mogły mieć miejsce gdzieś poza Wielkopolską. No i wreszcie nawet jeśli wjeżdżali, to nie świadczy to, że budowali państwo! Robienie z bliskowschodniego srebra dowodu na budowę państwa Piastów przez Skandynawów to po prostu tworzenie hipotezy złożonej całego łańcucha nieudowodnionych twierdzeń. I to w sytuacji, gdy prawie wszystko w tym państwie mamy miejscowe – broń, ceramikę, ozdoby, architekturę, przekazane przez tradycję imiona władców, a najwięcej elementów obcych pojawia się na skutek przyjęcia chrześcijaństwa, w parę dekad po powstaniu państwa. Dodatkowo żadne źródła pisane nawet nie wspominają, by władcy Polski pochodzili spoza niej.
„Na szczęście mamy źródła pisane, które mówią nam dokładnie kto kontrolował te szlaki. Nie musimy więc określać tylko na podstawie kierunku.”
Jakie źródła pisane informują o kontroli szlaków handlowych na Mazowszu i w Wielkopolsce w X w.?
„Pierwsze ślady skandynawskie w Wolinie pochodzą z przełomu IX/X wieku. Oczywiście o żadnym silnym państwie Piastów w tym czasie nie może być mowy.”
No cóż. Dr. Stanisławski ich tak nie datuje, więc poproszę źródło. Jak cytuję w innym poście początek dominacji normańskiej w Wolinie datuje on na około lata 60.-70. X w.
„Tylko, że nie obserwujemy takiego zjawiska. Akcja szeroko zakrojonej budowy grodów „państwowych” w latach 30. i 40. jest dokładnie równoczesna z napływem samanidzkiego srebra przez Ruś i Mazowsze do Wielkopolski.”
Tylko budowa tych grodów to nie jest początek budowy silnej struktury politycznej, ale oznaka jej istnienia. Na taką inwestycję może pozwolić sobie tylko silna grupa. Budowa tych grodów jest dowodem na to, że państwo już istniało, że istniały elity zdolne do prowadzenia projektów infrastrukturalnych. I nie ma nic co wskazywałoby na to, że były to elity przybyłe z Rusi bądź Skandynawii, które nagle wpadły na pomysł by osiąść w leżącej z dala od głównych szlaków handlowych Wielkopolsce, z której wszędzie mieli daleko.
„Dokładnie obecnie przyjmuje się, że germańskie plemiona, wodzostwa a wreszcie państwa powstały dzięki kontaktom z Rzymem.”
Yhm, czy mam przez to rozumieć, że Rzymianie przyjeżdżali i zostawali wodzami tępych głupich niezdolnych do samo organizacji Germanów? Bo dyskutujemy o tezie, że Polskę założyła grupa Skandynawów, a nie skąd miejscowe elity czerpały wzorce. A tak poza tym, to np. prof. Urbańczyk wyklucza, że wzorce państwowości mogły przybyć ze Skandynawii bądź Rusi, więc jak widać nie jest to takie oczywiste. Specjaliści od wojskowości wczesnośredniowiecznej również nie widzą w armii Piastów wzorców skandynawskich. W uzbrojeniu z Ostrowa Lednickiego nie ma zaś prawie w ogóle skandynawskich (wareskich) egzemplarzy (rozmawiałem na ten temat z 3 badaczami, dwoma specjalistami od wojskowości i jednym znawcą wczesnośredniowiecznej Skandynawii).
Ja nie widzę najmniejszego dowodu na zakładanie Polski przez Skandynawów. Nie widzi ich również bardzo wielu polskich badaczy.
Jeszcze nie widziałem nawet skrawka dowodu, że jacyś Waregowie tu (tzn. Wielkopolski) przybyli. Kruszec i dobra luksusowe nie mogą świadczyć o obecności ludzi danej narodowości, bo te dobra wędrują bardzo daleko przechodząc często przez wiele rąk.
Tylko że znając opisy szlaku handlowego do Wolina czy Pragi wiemy doskonale, że Rusowie nie docierali tylko do granic Rusi, gdzie wszystkie towary przekazywali sąsiadom a oni następnym, tylko osobiście przebywali te szlaki handlowe, jak i inne. Argument więc, że w tym przypadku akurat było zupełnie inaczej jest wydumany i pozbawiony analogii w źródłach z tego okresu.
O! Jakie źródła pisane informują o kontroli szlaków handlowych na Mazowszu i w Wielkopolsce w X w.?
Nie było osobnego szlaku handlowego na Mazowszu i osobnego w Wielkopolsce. To był jeden szlak prowadzący z Chwarezmu na Ruś a z Rusi przez Mazowsze i Podlasie najpierw na Pomorze, potem do Wielkopolski. Wiemy ze źródeł arabskich z kim handlowali ciż Arabowie. Kraj Mieszka znał Ibrahim ibn Jakub i też zna Rusów obsługujących obsługujących miejscowe szlaki, ale nic nie wie o tym, by handlem dalekosiężnym zajmowali się Polanie. Tak więc nawet jeśli źródła nie wspominają o obecności ruskich kupców w samej Wielkopolsce, to wspominają o ich obecności na szlakach z nią związanych. Natomiast nikt nic wtedy nie słyszał by szlaki te przemierzali Polanie.
„Pierwsze ślady skandynawskie w Wolinie pochodzą z przełomu IX/X wieku. Oczywiście o żadnym silnym państwie Piastów w tym czasie nie może być mowy.”
No cóż. Dr. Stanisławski ich tak nie datuje, więc poproszę źródło.
Więc zacytujmy dr Stanisławskiego:
„U schyłku IX lub na przełomie IX i X stulecia w grodzie nad Dziwną miały miejsce
wielkie przemiany społeczno-gospodarcze – „rewolucja ideologiczna”. (…) Nawiązano ponownie kontakty ze społecznościami nadbałtyckiej strefy gospodarczej.
Utrzymywano je, o czym świadczy proweniencja znalezisk, z mieszkańcami wschodnich
rejonów Bałtyku – Rusi Północnej oraz ziem bałtyjskich. Z tego okresu pochodzą także
pojedyncze wyroby skandynawskie.”
Tylko budowa tych grodów to nie jest początek budowy silnej struktury politycznej, ale oznaka jej istnienia. Na taką inwestycję może pozwolić sobie tylko silna grupa. Budowa tych grodów jest dowodem, że państwo już istniało, że istniały elity.
Do tego żeby zbudować kilka grodów nie potrzeba państwa. Plemiona też sobie z tym radzą doskonale.
Yhm, czy mam przez to rozumieć, że Rzymianie przyjeżdżali i zostawali wodzami tępych głupich niezdolnych do samo organizacji Germanów? Bo dyskutujemy o tezie, że Polskę założyła grupa Skandynawów.
Albo że grupa Skandynawów się do tego przyczyniała.
Organizacja Germanów choćby na poziomie plemion przed zetknięciem z Imperium wydaje się wątpliwa. Niewątpliwie pod wpływem Rzymian ich organizacja postąpiła naprzód nawet do form państwowych i nie potrzeba było do tego przybycia rzymskich wodzów. I mechanizm, który zadziałał doprowadzając do tego wydaje się być tym samym mechanizmem co w Wielkopolsce.
1. Nigdzie nie twierdzę, że Polanie wędrowali szlakami handlowymi. (pomijam już same wątpliwości co do istnienia w tamtym czasie Polan, co może tłumaczyć, czemu nikt nie wspomina o polańskich kupcach) Nie spotkałem się też z jakimś opisem wędrówki Skandynawa przez ziemie Polskie. I o ile pamiętam ciągle gdzieś czytam w opracowaniach historyków, że nie mamy żadnych sensownych opisów ziem nad Wisłą i Wartą przed l. 60 XX w.
2. No Ibrahim słyszał o państwie Mieszka. Jakoś jednak nie stwierdził, by Mieszko był Rusem, Waregiem, czy też innym niemiejscowym, albo by u jego boku biegała drużyna Waregów.
3. Grody budowane w kilku miejscach według jednego planu, myśli, inicjatywy to ślad istnienia zorganizowanej struktury. Nie widzę powodów by zakładać, że ta struktura do zrobienia kolejnego kroku (bądź poszerzania zasięgu) potrzebowała przybycia Skandynawów, którzy powiedzieli Mieszkowi bądź jego ojcu, jak zrobić państwo (notabene jakoś wątpię w ogromną państwotwórczą wiedzę takich kupców).
4. Ja dyskutuję o tym czy Skandynawowie Polskę założyli i czy elity państwa Piastów były Skandynawami. Natomiast przyczynianie się do czegoś jest niezwykle mglistym i nieuchwytnym bytem, a w dodatku może mieć przeróżną intensywność, tak więc dyskusja na ten temat nie za bardzo mnie interesuje, bo trudno tu o jakiekolwiek konkrety i dowody. Jest to bowiem kraina całkowitej gdybanologii. Poza tym jak doskonale wiemy od l. 60. X w. państwo Piastów czerpie wzorce z Czech i Cesarstwa, gdzie Mieszko oraz jego najbliżsi współpracownicy bywali, widzieli, rozmawiali. Tam raczej było źródło wiedzy, co dalej robić z tak ładnie zaczętym państwem, a nie w głowach skandynawskich kupców.
5. Bardzo mi przykro, ale pojedyncze przedmioty skandynawskie w zdecydowanie wówczas słowiańskim Wolinie, to dla mnie mało, by mówić o tym, że było to centrum skandynawskich wpływów oddziałujące państwotwórczo na Wielkopolskę. Jest to naprawdę skrajne naciąganie znaczenia pojedynczych przedmiotów, które mogły być własnością Słowian. Okres dominacji normańskiej w Wolinie dr. Stanisławski jasno datuje na okres późniejszy.
No Ibrahim słyszał o państwie Mieszka. Jakoś jednak nie stwierdził, by Mieszko był Rusem, Waregiem, czy też innym niemiejscowym, albo by u jego boku biegała drużyna Waregów.
Ibrahim zamieścił ogólne uwagi o Słowianach, że podlegają obcym władcom albo mieszają się z „ludami północy”. Wśród tych Słowian mógł więc mieć na myśli również Mieszka.
Grody budowane w kilku miejscach według jednego planu, myśli, inicjatywy to ślad istnienia zorganizowanej struktury. Nie widzę powodów by zakładać, że ta struktura do zrobienia kolejnego kroku (bądź poszerzania zasięgu) potrzebowała przybycia Skandynawów, którzy powiedzieli Mieszkowi bądź jego ojcu, jak zrobić państwo
Do naśladowania techniki budowniczej nie potrzeba państwa. Do wybudowania w krótkim czasie kilku grodów trzeba się jakoś zorganizować, ale nie musi to być organizacja na poziomie państwa.
(notabene jakoś wątpię w ogromną państwotwórczą wiedzę takich kupców).
Nawet jeśli sami kupcy administracji państwowej nie budowali to znali ją bez wątpienia z wielu państw, które odwiedzali. Nie przejeżdżali przez nie turystycznie, tylko prowadzili handel na miejscowych warunkach, dostosowując się do miejscowych zasad a administracja była kupcami żywotnie zainteresowana.
Ja dyskutuję o tym czy Skandynawowie Polskę założyli i czy elity państwa Piastów były Skandynawami. Natomiast przyczynianie się do czegoś jest niezwykle mglistym i nieuchwytnym bytem, a w dodatku może mieć przeróżną intensywność, tak więc dyskusja na ten temat nie za bardzo mnie interesuje, bo trudno tu o jakiekolwiek konkrety i dowody. Jest to bowiem kraina całkowitej gdybanologii.
Przy braku źródeł pisanych odnośnie Wielkopolski jeszcze w połowie X w. taką samą gdybologią są rozważania, czy elity były Skandynawami, czy też tylko przyczyniały się w inny sposób.
Poza tym jak doskonale wiemy od l. 60. X w. państwo Piastów czerpie wzorce z Czech i Cesarstwa, gdzie Mieszko oraz jego najbliżsi współpracownicy bywali, widzieli, rozmawiali. Tam raczej było źródło wiedzy, co dalej robić z tak ładnie zaczętym państwem, a nie w głowach skandynawskich kupców.
Decydując się na strategicznie uzasadnione posunięcie w postaci chrystianizacji przecież nie mógł Mieszko przyjąć go z pogańskiej Rusi, Szwecji czy Norwegii. A czerpanie wzorców od lepiej rozwiniętych najbliższych sąsiadów jest zupełnie naturalne i nic nie mówi nam o Mieszku ani jego otoczeniu.
Bardzo mi przykro, ale pojedyncze przedmioty skandynawskie w zdecydowanie wówczas słowiańskim Wolinie, to dla mnie mało, by mówić o tym, że było to centrum skandynawskich wpływów oddziałujące państwotwórczo na Wielkopolskę. Jest to naprawdę skrajne naciąganie znaczenia pojedynczych przedmiotów, które mogły być własnością Słowian. Okres dominacji normańskiej w Wolinie dr. Stanisławski jasno datuje na okres późniejszy.
Rzekomo „pierwsze ślady obecności Skandynawów w Wolinie pochodzą z czasu, gdy państwo Piastów istniało i było silnym organizmem” i tak miał twierdzić Stanisławski. Jak widać to nieprawda a okres apogeum skandynawskiej obecności to już inna kwestia.
„Ibrahim zamieścił ogólne uwagi o Słowianach, że podlegają obcym władcom albo mieszają się z „ludami północy”. Wśród tych Słowian mógł więc mieć na myśli również Mieszka.”
No z pewnością. W końcu to takie stare germańskie imię… Szkoda tylko, że pisząc o samym Mieszku nic o tym nie wspomniał. Podobnie jak źródła skandynawskie i niemieckie. Szkoda też, ze Gall Anonim nie wymienia imion skandynawskich przodków Mieszka.
No jak dla Pana pojedyncze skandynawskie wyroby w Wolinie są dowodem bytności Skandynawów, to ja dziękuję. Pojedyncze przedmioty nie świadczą o bytności, bo są przedmiotem handlu, darów, łupów. Gdyby świadczyły, to ziemie polskie w I połowie I tysiąclecia byłyby pełne Rzymian, a obecnie Chińczyków. Poza tym bytność Skandynawów w Wolinie, a nawet w samej Wielkopolsce, w żaden, nawet najmniejszy sposób, nie świadczyłaby o ich udziale w budowie państwa i przynależności do jego elit. Po prostu nie da się w żaden naukowy sposób wykazać, jaki był efekt takiej bytności (jeśli była). Można jedynie fantazjować.
Jak dla mnie nie zaprezentował Pan nawet najmniejszego dowodu na udział Skandynawów w budowaniu państwa polskiego. Jest tylko naciąganie mizernych przesłanek pod jedną modną tezę. Dziwi mnie tylko dlaczego niektórzy tak usilnie chcą tu widzieć tych Skandynawów. To naprawdę niezwykły fenomen.
No z pewnością. W końcu to takie stare germańskie imię… Szkoda tylko, że pisząc o samym Mieszku nic o tym nie wspomniał. Podobnie jak źródła skandynawskie i niemieckie. Szkoda też, ze Gall Anonim nie wymienia imion skandynawskich przodków Mieszka.
To już jest czysta erystyka, czyli obśmiewanie tez, których nie stawiałem. Nigdzie nie pisałem, że Mieszko był Skandynawem.
Natomiast co do źródeł, które rzekomo temu przeczą – nie wiem co ma wynikać z ich milczenia. Ani Ibrahim, ani Thietmar nie zajmują się pochodzeniem Mieszka, nic więc też nie piszą, że był w 100 procentach Słowianinem. Gall Anonim pisze 120 lat po śmierci Mieszka, nie ma więc pojęcia kim był i jedyne co może zanotować o jego pochodzeniu to legenda. A legendy to kiepskie źródło historyczne.
Aha, no i imię. Zdaje się, że rozwikłał Pan od dawna nie rozwikłaną przez naukowców zagadkę jak ono brzmiało w oryginale.
No jak dla Pana pojedyncze skandynawskie wyroby w Wolinie są dowodem bytności Skandynawów, to ja dziękuję. Pojedyncze przedmioty nie świadczą o bytności, bo są przedmiotem handlu, darów, łupów.
Super, ja poproszę taki jeden znany przypadek kiedy dary same się zapakowały na łódkę i przepłynęły przez morze by same się ofiarować po jego drugiej stronie bez udziału człowieka.
Bo oczywiście przecież żadni Rusowie czy wikingowie absolutnie nigdzie nie pływali, siedzieli u siebie w Skandynawii nigdzie się stamtąd nie ruszając, więc Pastuszka może spokojnie wykluczyć, że ofiarowali cokolwiek komuś osobiście, bo znając wikingów jest to dla nich zupełnie nieprawdopodobne. Nikt przecież we wczesnośredniowiecznej Europie nie widział żadnych kupców ani wojowników ze Skandynawii.
Po prostu nie da się w żaden naukowy sposób wykazać, jaki był efekt takiej bytności (jeśli była). Można jedynie fantazjować.
Można również fantazjować, że się wie (skąd? zabytki nie powiedziały, że sprowadzili je Skandynawowie, ale coś się jednak zająknęły o Słowianach?) iż absolutnie bytności nie było i nie było żadnego wpływu i takie fantazjowanie ma być bardziej naukowe. Można fantazjować, że to Polanie śmiało żeglowali po morzach i przemierzali szlaki handlowe, i tylko oni sami mogli cokolwiek do Wielkopolski sprowadzać i nikt inny, tylko pechowo dla nich, nikt ich nigdzie nie zauważył.
„Ibrahim zamieścił ogólne uwagi o Słowianach, że podlegają obcym władcom albo mieszają się z „ludami północy”. Wśród tych Słowian mógł więc mieć na myśli również Mieszka.”
„To już jest czysta erystyka, czyli obśmiewanie tez, których nie stawiałem. Nigdzie nie pisałem, że Mieszko był Skandynawem.”
Hmmmm… To w takim razie, co było na myśli? Bo widać źle zinterpretowałem. Nie sądzę, by chodziło Panu o to, że Mieszko podlegał obcym władcom, a śladów mieszania się Mieszka z ludami północy nie widzę żadnych. Dlatego uznałem, że chodziło Panu o to, że wedle Ibrahima Mieszko był owym obcym władcą Słowian. Za pomyłkę przepraszam.
Widzę, że pełnymi garściami zaczął Pan obśmiewać i sprowadzać do absurdu. No cóż, pozostawię bez komentarza. Podobnie jak obcesowe zwracanie się po nazwisku.
Co do Wolina. Po pierwsze mi ciągle chodzi o osadnictwo skandynawskie, a nie pojedynczych kupców. Po drugie towary (łupy) mogli przewozić też Słowianie. No chyba, że uznamy ich za niezdolnych do tak skomplikowanej czynności, podobnie jak za niezdolnych do stworzenia państwa. Ja tam jestem od tego daleki. No i w końcu pojawienie się pojedynczych skandynawskich towarów w Wolinie nie jest żadnym dowodem na budowę przez Skandynawów państwa w Wielkopolsce.
„Można również fantazjować, że się wie (skąd? zabytki nie powiedziały, że sprowadzili je Skandynawowie, ale coś się jednak zająknęły o Słowianach?) iż absolutnie bytności nie było i nie było żadnego wpływu i takie fantazjowanie ma być bardziej naukowe. Można fantazjować, że to Polanie śmiało żeglowali po morzach i przemierzali szlaki handlowe, i tylko oni sami mogli cokolwiek do Wielkopolski sprowadzać i nikt inny, tylko pechowo dla nich, nikt ich nigdzie nie zauważył.”
Nigdzie nie pisałem, że bytności Skandynawów „absolutnie” nie było. Jej potencjalne dowody są jednak znikome i śladowe, nie wskazują na częstą penetrację ziem, na których powstało państwo Mieszka. Na pewno nie są wystarczające by twierdzić, że odgrywali jakąkolwiek rolę w tworzeniu państwa Piastów. Tego skandynawskiego know how po prostu nie widać. I nie jest to bynajmniej moja osamotniona opinia, ale pogląd ogromnej rzeszy środowiska archeologicznego (a także co najmniej niektórych historyków).
Nie wiem, czemu wciska mi Pan ciągle tych Polan (co to zdaniem co najmniej paru profesorów nie istnieli). Chce mi pan wmówić, że oprócz Polan i wikingów (wśród których bywali też Słowianie) nikogo innego nie było w rejonie od Wielkopolski do Skandynawii?
W odróżnieniu od Pana nie wysuwam tez. Ja godzę się z tym, że pewnych rzeczy nie wiemy i nie jesteśmy w stanie ustalić. Nie zastępuję więc niewiedzy fantazją. W odróżnieniu od fantazji wolę twarde fakty. Twardy fakt jest taki, że skandynawskich śladów na ziemiach państwa Piastów jest bardzo mało, a gdy się pojawiają w większych ilościach, to Mieszko korzysta już ze wzorców czeskich i niemieckich przy budowaniu państwa. Teza, iż Skandynawowie tworzyli państwo Piastów, w ogóle do mnie nie przemawia.
Hmmmm… To w takim razie, co było na myśli? Bo widać źle zinterpretowałem. Nie sądzę, by chodziło Panu o to, że Mieszko podlegał obcym władcom, a śladów mieszania się Mieszka z ludami północy nie widzę żadnych. Dlatego uznałem, że chodziło Panu o to, że wedle Ibrahima Mieszko był owym obcym władcą Słowian. Za pomyłkę przepraszam.
Chodzi o to, że wcale nie da się wykluczyć na podstawie ibn Jakuba, że kraj Mieszka to nie był jeden z tych krajów, który podlegał jakimś obcym władcom lub obecni byli tu liczni obcy przybysze. Nie znaczy to od razu, że twierdzę, że Mieszko był Skandynawem.
Co do Wolina. Po pierwsze mi ciągle chodzi o osadnictwo skandynawskie, a nie pojedynczych kupców. Po drugie towary (łupy) mogli przewozić też Słowianie. No chyba, że uznamy ich za niezdolnych do tak skomplikowanej czynności, podobnie jak za niezdolnych do stworzenia państwa. Ja tam jestem od tego daleki. No i w końcu pojawienie się pojedynczych skandynawskich towarów w Wolinie nie jest żadnym dowodem na budowę przez Skandynawów państwa w Wielkopolsce.
W okresie tych pojedynczych znalezisk po prostu jeszcze nie ma państwa w Wielkopolsce. Zresztą nie ma to znaczenia skoro najpierw przedłużono tam szlak z Rusi a dopiero potem z Wolina (zresztą ten drugi od połowy X w., czyli wciąż jeszcze w okresie formowania państwa).
Czy „Polanie” byli w stanie sami z siebie zbudować państwo? Etap plemienny od etapu państwowego dzieli przepaść. Drobnymi kroczkami mogli sami do tego dojść. Tylko, że my nie obserwujemy drobnych kroczków tylko rewolucję, która zaczyna się w latach 30-ych. Pytanie więc co było paliwem dla tej rewolucji? Bo w Wielkopolsce żadnej motywacji do budowy państwa ani doświadczonych ludzi nie było. Fantazje o elitach istniejących wcześniej i przygotowujących zręby państwowości są tylko fantazjami, skoro dowodów na to brak. Wielkopolska przed latami 30. była taką dziurą zabitą dechami jakich w Europie niewiele zostało. I chyba znamy już odpowiedź. Nie, nie były to kontakty z Cesarstwem, bo żadnych cyklicznych najazdów na Cesarstwo wtedy nie ma, ani jakichkolwiek innych kontaktów na tyle poważnych by dać sygnał do rewolucji. Jedyne co się wtedy wydarza i jest zjawiskiem wystarczająco silnym by zmobilizować szerokie masy społeczne do wspólnego wysiłku organizacyjnego jest pojawienie się szlaku na Ruś. Oczywiście w swojej dziurze Wielkopolanie nie mieli nic godnego uwagi na sprzedaż (nie licząc jakichś futerek) oprócz siebie samych. O ile wcześniej mogli zniewolić sąsiada to w ten sposób zyskiwali tylko zniewolonego równie biednego sąsiada. Od teraz zyskiwali już cenny kruszec a im więcej schwytali sąsiadów tym gwałtowniej się wzbogacali, bo skupował ich niezwykle chłonny rynek. Bez zaistnienia szlaku na Ruś nie mieli żadnych szans na tak szybkie wyrobienie swojej pozycji i bogactwa. Dopiero teraz jak nigdy wcześniej opłacało się zorganizować w grupę łupieską i ta mafia, która okazała się bardziej bitna, lepiej zorganizowana i skuteczna przejmowała kontrolę nad całym obszarem. I chyba nie muszę dodawać, że ruski szlak kontrolowali Rusowie i to oni dostarczali słowiańskich niewolników na arabski rynek a nie „Polanie” osobiście.
Wizja taka wcale nie jest mglista ani słabiej umocowana w źródłach niż fantazje o Polanach, którzy sami z siebie organizowali państwo. Do tego nie jest potrzebne ani założenie że Mieszko lub jego poprzednik był Skandynawem, ani że mieli wareską drużynę, co w białej gorączce antynormańskiej próbuje mi się wmówić i ośmieszyć.
I gubię się już, bo Pan (podobnie jak w swoich artykułach Gunther) raz stwierdza że przedmiotom nie można przypisywać żadnego związku etnicznego a zaraz potem żąda wskazania wystarczająco licznych znalezisk skandynawskich na potwierdzenie bytności Skandynawów. Albo w te, albo we wte. Odrobina konsekwencji. Skoro przedmioty nic nie mówią o etniczności to nikt nie musi żadnych materialnych znalezisk pokazywać. I nie wiadomo w takim razie czy mieszkali w Wielkopolsce sami Słowianie czy pół na pół ze Skandynawami, bo przy braku źródeł pisanych same wytwory materialne nic zupełnie nie mogą nam o tym powiedzieć. Prawda?
Tylko cała hipoteza, którą Pan tu opisuje nie wymaga budowy państwa przez Skandynawów, ich udziału w elitach i dostarczania przez nich jakichkolwiek państwotwórczych rozwiązań. Nie można też handlu uznać za jakiś państwotwórczy sponsoring. A że się Panu coś przypisuje w „białej gorączce antynormańskiej” (tak… najlepiej sugerować, że rozmówca jest rozemocjonowanym fanatykiem…), to wynika to najczęściej z tego, że argumentuje Pan w obronie takowych twierdzeń bez jasnego pokazania swojej wizji, więc nie wiadomo, jaka ta wizja jest. Dla mnie na przykład fantazją jest zakładanie, że elity wielkopolskie na pewno nie były w stanie same z siebie dojść do etapu, w którym zaczęły czerpać wzorce z Czech i Niemiec.
Przykre, że gubi się Pan w moich i Gunthera stwierdzeniach. Są one bowiem dość proste. Etniczna interpretacja przedmiotów musi być niezwykle ostrożna i nie może polegać na wybieraniu pojedynczych zabytków, czy też jednego typu zabytków (zwłaszcza luksusowych bądź monet) i uznawaniu go za dowód obecności jakiejś grupy etnicznej. W ten sposób, to mamy ziemie polskie w wiekach I-IV pełne rzymskich elit (i pochówki Rzymian w duńskich bagniskach), a obecnie Polskę zaludniają całe masy Chińczyków.
Dobra luksusowe, najlepsze egzemplarze broni, to są towary, które elity chętnie sprowadzały i nabywały (a także przekazywały dalej jako prezenty). Robiły to, by się wyróżniać, pokazać swą pozycję, czyli po prostu, nowocześnie mówiąc, zaszpanować. To trend w zasadzie uniwersalny, ponadczasowy. Pochówki elit i miejsca, gdzie elity żyły, mają zazwyczaj więcej takich importów. Monety zaś, jako źródło kruszcu, potrafiły wędrować bardzo daleko do miejsca wybicia. Znane są średniowieczne skarby z monetami pochodzącymi z wielu różnych krajów. Ich właściciele byli etnicznymi mieszańcami? Czy też po prostu w obiegu bywały przeróżne monety, bo liczył się kruszec, z którego były wybite, a nie miejsce wybicia i portret władcy?
Dlatego próbując oceniać etniczność należy brać pod uwagę wszelkie zabytki ruchome z danego miejsca, architekturę, ślady stosowanych technologii, zwyczajów, wierzeń, a także konfrontować to z badaniami antropologicznymi (a najlepiej jeszcze genetycznymi i izotopowymi) oraz źródłami historycznymi. Bardziej informatywne od dóbr luksusowych są tutaj wyroby powszechne jak np. ceramika, tanie ozdoby, narzędzia, proste ubrania, czy tania broń (ale nawet one nie pozwalają na automatyzm – każdy przypadek wymaga odrębnej analizy). Dopiero jeśli te wszystkie źródła dają w miarę jednoznaczny sygnał, to można pokusić się o wskazywanie prawdopodobnej etniczności danej społeczności (zmarłego), co jest szczególnie trudne w przypadku elit, ze względu właśnie na większy odsetek importów oraz większą otwartość na nowinki. Dlatego pojedyncze, a zwłaszcza luksusowe wyroby, zupełnie mnie nie przekonują.
1. Sprawa zabytków skandynawskich z Wolina – możliwości są oczywiście trzy: przywieźli je tutaj na handel Skandynawowie, sprowadzili je tutaj ze Skandynawii Słowianie lub jedno i drugie, czyli jeździli do siebie raz ci, raz tamci. Uwzględnić trzeba kogo na bałtyckich szlakach odnotowują wtedy źródła pisane, kto dysponował łodziami zdolnymi przebywać morze, itp. Oczywiście druga opcja jest możliwa, tzn. tylko wolinianie udawali się na handel do Skandynawii, ale nie wydaje się najbardziej prawdopodobna. Innych opcji nie mogą negować stwierdzenia typu „nie przekonuje mnie”, bo to nie jest argument. W każdym innym przypadku dopuszczamy skandynawską obecność w Wolinie. Raczej oczywistą sprawą jest, że czynnikiem rozwoju Wolina już na przełomie IX/X w. były szerokie kontakty handlowe, głównie z północną Rusią a nie jakieś tajemnicze inne czynniki.
2. Dowodem na zbudowanie państwa wielkopolskiego przez samych siebie dla samych siebie na pewno nie może być stwierdzenie „jestem sobie w stanie to wyobrazić”. Naprawdę różne rzeczy ludzie są w stanie sobie wyobrazić, co jednak nijak ich nie uprawdopodabnia. Mamy spore zainteresowanie procesami państwotwórczymi w świecie naukowym i wnioski są wystarczające by stwierdzić, że państwa nie powstają tak po prostu w środku lasu, bo mieszkańcom nagle się zachciało. Zawsze jest to proces stymulowany jakimś zjawiskiem, najczęściej rozwijającym się handlem na znaczną skalę lub długotrwałymi wojnami. Jeśli alternatywą jest stymulacja ze strony Czech czy Cesarstwa to trzeba postawić pytanie jaki to handel prężnie się rozwijał lub jakie to trwały z nimi wojny, które dały impuls do rozwoju od lat 30. (szczególnie jest to zasadne w przypadku Cesarstwa, z którym początkowo nawet nie graniczono a trwałe kontakty powinny się uwidocznić w jakichkolwiek źródłach).
3. Czy handel można uznać za podstawowy czynnik państwotwórczy? Czy jeśli Rusowie a potem Skandynawowie nie osiedlali się masowo w Wielkopolsce ani nie stali się lokalnymi watażkami (przynajmniej o tyle o ile na chwilę obecną się wydaje) to czy można odrzucić, że ich obecność nie była decydującym czynnikiem dla powstania państwa? Ponieważ choćby ze wspominanych wcześniej przykładów germańskich wiemy dobrze, że handel napędzał organizację społeczną dosyć prymitywnych wcześniej grup a w Wielkopolsce w momencie przełomu lat 30. i 40. trudno wskazać i udowodnić występowanie czynnika alternatywnego dla handlu z ruskimi kupcami to właśnie ruski szlak wydaje się czynnikiem inicjującym powstanie państwa. Gdyby nie podpięto tych ziem pod dalekosiężny handel to raczej Mieszko nie miałby tu czym rządzić i skończył by tak jak skończyli Łużyczanie. Może by się i ochrzcił, ale nie jako władca własnego państwa.
Między handlem z kimś, a budowaniem mu państwa, jest spora różnica. Bo o czym w końcu mówimy? Teraz już tylko o czynnikach, które spowodowały, że mieszkańcy Wielkopolski zaczęli budować państwo? Cały czas rozmywa Pan i spycha na boczny tor przedmiot rozmowy, która dotyczy tego twierdzenia: „Według najnowszych odkryć archeologicznych i ich historycznych interpretacji państwo polskie powstało w wyniku militarnego przewrotu, dokonanego przez skandynawskich Waregów przybyłych z Rusi Kijowskiej w początkach X wieku, wspieranych przez wikingów z Pomorza, w szczególności z Wolina.”
Stanął Pan w obronie tego stwierdzenia (a dokładniej przedstawił odkrycia mające być dla niego oparciem), potem oburzał się, że się Panu przypisuje wyrażony w nim pogląd, a teraz pisze już tylko o czynnikach, które zainicjowały budowę państwa.
I skąd przekonanie, że handel to był czynnik decydujący? Prusowie państwa nie zbudowali, choć Truso mieli pod bokiem.
„Organizacja Germanów choćby na poziomie plemion przed zetknięciem z Imperium wydaje się wątpliwa. Niewątpliwie pod wpływem Rzymian ich organizacja postąpiła naprzód nawet do form państwowych i nie potrzeba było do tego przybycia rzymskich wodzów. I mechanizm, który zadziałał doprowadzając do tego wydaje się być tym samym mechanizmem co w Wielkopolsce.”
– co do wpływu Rzymu na Germanów to oczywiście zgoda, chociaż odmawianie im choćby organizacji plemiennej przed kontaktem z Rzymianami wydaje się, yyy, naciągane. Ale nie o to tu chodzi. Oczywiście Rzym stymulował Germanów do tworzenia państw. Tylko jeśli mielibyśmy zastosować tę analogię (analogie zawsze są śliskie) do terenów dzisiejszej Polski w X w. to na miejsce Rzymu bardziej pasują Niemcy i Czechy – i akurat na ich silny wpływ na powstanie piastowskiej państwowości dowodów jest pod dostatkiem.
Natomiast co do napływu srebra Samanidów – ale Waregowie nie byli jedyną grupą prowadzącą wtedy handel dalekosiężny. Byli jeszcze żydowscy Radanici – wiadomo, że wyprawiali się z doliny Rodanu daleko na wschód (podobno docierali do Chin) i że m.in. sprowadzali słowiańskich niewolników do arabskiej wówczas Hiszpanii – jeśli powracający ze wschodu Radanici kupowali „żywy towar” w np. Wielkopolsce, to pewnie płacili za niego walutą ze wschodu – w tym przypadku samanidzką. To oczywiście tylko luźny domysł, ale wydaje mi się nie mniej prawdopodobny niż ten z Waregami.
Sprawdzę u Lewickiego, którymi szlakami uczęszczali Żydzi, ale nie wydaje mi się to bardziej prawdopodobne rozwiązanie. Zresztą ten kruszec to moneta bita specjalnie dla barbarzyńców ze wschodu Europy.
Niestety nie widzę możliwości takiego prowadzenia dyskusji. Moje wpisy pojawiają się nawet po kilku godzinach. W tym czasie ktoś inny też coś napisał, albo wpis na który odpisywałem został zmieniony (jak wyżej). Wymaga to sporej cierpliwości (nie wiem czy wpis czeka na akceptację, czy został odrzucony, czy go wcięło po prostu) a przy większym natężeniu dyskusji się to po prostu rozłazi, bo przez te kilka godzin oczekiwania to inne osoby mogły napisać wiele innych rzeczy.
Niestety, ale regularnie Pańskie posty wpadają do spamu skąd je ręcznie wyjmuję.
Błażej Stanisławski też tropi Jomswikingów oraz drugą, konkurencyjną grupę przybyłą z Rusi, która chowała zamarłych w grobach komorowych:
http://www.academia.edu/4251927/JOMSVIKINGS_FROM_WOLIN-JOMSBORG_-_soon_september_2013_
To tylko zajawka szerszej książki.
Tak, ale na kiedy datuje przenikanie skandynawskich wpływów poprzez Wolin? „Zjawisko to miało miejsce w 3. tercji X i w 1. połowie XI w.” A więc gdy państwo Piastów nie tylko od dawna istniało, ale już nawet było ochrzczone.
Pada też data wcześniejsza, ale dotyczy tylko napływu srebra: „Najprawdopodobniej za pośrednictwem Wolina był dystrybuowany kruszec srebrny, który napłynął na tereny Wielkopolski w latach 40./50., 50./60. i 70.-85. X w.”. i do tego dodać jeszcze należy „Transporty srebra do Wielkopolski via Wolin zostały wznowione w latach 70.-85. X w. – druga fala eksportu kruszcu do Wielkopolski (Kara 2009, s. 261). W tym okresie Wolin był już zdominowany przez Normanów„. Więc wcześniejszy napływ srebra przez Wolin odbywał się w czasach, gdy w Wolinie nie było dominacji Skandynawów – był jeszcze wówczas całkowicie słowiański.
Mamy więc przenikanie pewnych elementów skandynawskich (a być może i samych Skandynawów), do państwa, które już istniało.
Nad twórczością Pana Skroka chyba nie ma co dyskutować. Szkoda klawiatur.
Reklama jak reklama, google mógłby dobrać jeszcze gorzej :)
Jeśli niektórych archeologów bawi mniemanologia stosowania w wersji śp. Prof. Stanisławskiego, to jest to ich sprawa. Po prostu folklor.
Moim zdaniem, jeśli archeologia na zachować znamiona nauki akademickiej, a tego jej życzę, to powinna jednoznacznie odnieść się do tych różnych „konfabulacji”, zarówno Skroka jak i innych „mniemanologów stosowanych”. Może już dość i należny to ignorować!
Łącznię z pracami Pana BŁAŻEJA M. STANISŁAWSKIEGO. Zalecam PANU spacery jesienne, koloryt jesieni uspakaja!
Rozumiem, że są to te „archeologiczne” odkrycia?
Dyskusja jest kompletnie jałowa.
Proponuję by zwolennicy tworzenia państwa Piastów przez wikingów i Waregów podali choćby jeden przykład cmentarzyska z terenu Wielkopolski, które odpowiada temu, co jest znane z Gniezdowa, Szestowicy, Pskowa czy choćby Kijowa (spod cerkwi Dziesięcinnej). No gdzieś owi Waregowie musieli się chować chyba?
Po drugie – choćby jedno źródło pisane, które wymienia Waregów na dworze Piastów. Takie źródła są dostępne dla Rusi i Bizancjum.
Po trzecie – choćby jeden szkielet z Wielkopolski, który przebadano pod kątem analizy izotopów strontu, który wskazywał by na skandynawskie lub ruskie pochodzenie.
Proszę mi też łaskawie wyjaśnić na jakiej podstawie twierdzi się, że srebro bliskowschodnie na terenie Pomorza i Polski deponowali Waregowie. Ile skarbów srebrnych jest znanych z Rusi, a ile z Polski i Pomorza?
Uprawianie historii nie polega na pisaniu tego, co akurat nam ślina na język przyniosła. Do uprawiania historii trzeba mieć źródła. Trzeba umieć poddać te źródła krytyce, a później na ich podstawie zbudować spójny obraz dziejów. Jak się źródeł nie ma, to chyba lepiej milczeć.
Nic dodać, nic ująć. Nie można bezkarnie ośmieszać nauki jaka jest archeologia.