Wbrew opinii części archeologów, Słowianie nie musieli zasiedlić Europy dopiero we wczesnym średniowieczu. Niektórzy przodkowie Słowian mogli mieszkać w Europie już 3-4 tys. lat temu – sądzą naukowcy z Bydgoszczy, którzy badają zróżnicowanie DNA Słowian.
Badania nad historią Słowian na podstawie mitochondrialnego DNA (mtDNA) przeprowadzili badacze z Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy. Wyniki ich badań opublikowano w styczniu w magazynie „PLOS ONE”.
– Wchodzimy w pewną dyskusję z archeologami, którzy w znacznej większości utrzymują, że etnogeneza Słowian to sprawa stosunkowo niedawna. Według nich Słowianie jako ethnos pojawili się w Europie dopiero we wczesnym średniowieczu. Wnioski takie mogą wynikać z obiektów kultury materialnej odnajdywanych w Europie. Tymczasem my na podstawie badań genetycznych stwierdziliśmy, że niektórzy przodkowie Słowian pojawili się w Europie znacznie wcześniej – nawet 4 tys. lat temu – opowiada w rozmowie z PAP członek zespołu badawczego, prof. Tomasz Grzybowski z CM UMK.
Badania przeprowadzono na próbkach pobranych od 2,5 tys. osób z różnych współczesnych populacji słowiańskojęzycznych. Byli to zarówno Polacy, Czesi, Słowacy, Rosjanie, Białorusini, Ukraińcy, jak i Chorwaci, Serbowie i Słoweńcy.
– Koncentrowaliśmy się na mitochondrialnym DNA. To DNA które jest dziedziczone tylko w linii żeńskiej. Matka przekazuje więc swoje DNA potomstwu, a jej córki przekazują je dalej. Nie dochodzi w nim do rekombinacji materiału genetycznego, a więc nie ma w nim domieszki materiału ojcowskiego. Jedyne zróżnicowanie mtDNA zawdzięcza mutacjom, które się gromadzą w miarę upływu czasu. Jak patrzymy na dziedziczenie mitochondrialnego DNA w skali ewolucyjnej, można wykreślić coś w rodzaju drzewa genealogicznego, które stanowi czystą matczyną genealogię – wyjaśnia prof. Tomasz Grzybowski.
Dodaje, że w mtDNA znajduje się tylko trzynaście genów kodujących białka, które nie mają wpływu na nasze zewnętrzne cechy – są to informacje dotyczące oddychania komórkowego.
Genetycy we współczesnej puli mtDNA wydzielają tzw. haplogrupy, czyli grupy cząsteczek z pewnymi określonymi mutacjami, wywodzące się od wspólnego przodka. Haplogrupy powstały w określonym miejscu i czasie – każda miała swoją „założycielkę”.
– Dzięki znajomości tempa mutacji w mtDNA staraliśmy się określić, kiedy dane haplogrupy powstały. Na podstawie wieku ewolucyjnego tych haplogrup wyciągnęliśmy pewne wnioski dotyczące pochodzenia populacji środkowo-wschodniej Europy – zaznaczył badacz z CM UMK.
Naukowcy doszli do wniosku, że niektóre podhaplogrupy mają podobny środkowo-europejski rodowód, a ich wiek ewolucyjny jest zaawansowany. – Jesteśmy w stanie wskazać kilka takich, które powstały kilka tysięcy lat temu – zaznacza badacz.
„Rodowód” powstały na podstawie mtDNA można spróbować skonfrontować z innymi danymi dotyczącymi etnogenezy Słowian – zgromadzonymi przez archeologów, językoznawców czy historyków.
Prof. Grzybowski wyjaśnia, że eksperci nie są zgodni co do pochodzenia Słowian.
Zwolennicy autochtonizmu Słowian uważają, że przodkowie Słowian byli w Europie Środkowej przynajmniej od epoki brązu i żelaza. Ku tej teorii skłania się prof. Grzybowski.
Z kolei allochtoniści, czyli migracjoniści twierdzą, że Słowianie pojawili się w Europie stosunkowo niedawno – w 3-4 w. n.e. – w dorzeczu Dniepru, Prypeci i Prutu, czyli na terenach dzisiejszej Ukrainy – i stamtąd mieli gwałtownie migrować na tereny środkowo-wschodniej Europy. – Ale tego nie widać w naszych danych. Odnajdujemy tam komponenty puli mtDNA Słowian, które były obecne w Europie Środkowej już w epoce brązu, więc przynajmniej w 3 tysiącleciu p.n.e. – przyznaje Grzybowski i wyjaśnia, że mutacje odnajdowane u Słowian musiały powstać w Europie już w starożytności.
– Przez badania genetyczne nie wyjaśniamy zagadek kulturowych. Pula genowa to jedno, a kultura materialna to może być coś odrębnego. Nie kwestionujemy, że u schyłku starożytności miały w Europie miejsce pewne przemiany kulturowe, ale twierdzimy, że tym przemianom niekoniecznie musiały towarzyszyć pewne migracje ludności, czy zmiany demograficzne, takie jak gwałtowna ekspansja – komentuje badacz.
Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.
Mielnik-Sikorska M, Daca P, Malyarchuk B, Derenko M, Skonieczna K, et al. (2013) The History of Slavs Inferred from Complete Mitochondrial Genome Sequences. PLoS ONE 8(1): e54360. doi:10.1371/journal.pone.0054360
Komentarz
Powyższy materiał z serwisu Nauka w Polsce mocno zniekształca poglądy archeologii (i historii) na pochodzenie Słowian. Myślę, że ciężko byłoby znaleźć archeologa twierdzącego, że przodków Słowian (genetycznych) nie było w Europie 4 tys. lat temu. Nikt przecież nie twierdził, że Słowianie przybyli z Azji, bądź nagle pojawili się znikąd w połowie I tysiąclecia n.e. Takich poglądów nie mają nawet najbardziej skrajni allochtoniści. Nie wiem więc, dlaczego są one w powyższym materiale przypisywane archeologom.
Obecność „starożytnych” haplogrup u Słowian nie jest dla mnie żadną sensacją i niespodzianką. Słowianie, jak wszyscy ludzie na świecie, musieli mieć przodków żyjących w starożytności. A rejon Europy Środkowo-Wschodniej przez tysiące lat widział niezliczone migracje mniejszych bądź większych grup ludzi, więc nie ma nic dziwnego w tym, że dawne haplogrupy są obecne w wielu miejscach. Podczas tych migracji najpewniej nieraz dochodziło do mieszania się różnych grup ludności. Przykłady takich zdarzeń możemy znaleźć także w źródłach historycznych. Wiemy z nich chociażby, że grupy barbarzyńców, które zalały w IV i V w. n.e. zachodnią część Rzymu, często składały się nie z jednego ludu, ale były mieszanką różnych grup i często stawały się ruchomymi wielokulturowymi tyglami, w których obok Germanów byli Sarmaci, mieszkańcy Rzymu różnych narodowości (np. niewolnicy i zbuntowana biedota) oraz inne ludy, wśród których mogły być nawet grupki Słowian. Takie mieszanie się różnych grup ludzi i „wytapianie” się z nich nowych ludów mogło zdarzać się w Europie wiele razy. Starożytni i prehistoryczni ludzie nie byli bowiem takimi zwolennikami etnicznej czystości, jakimi niektórzy chcieliby ich widzieć.
Trzeba też pamiętać, że haplogrupy nie mają związku z językiem i kulturą materialną. Wszystkie te trzy elementy potrafią zmieniać się niezależnie od siebie. Doskonałym przykładem jest obecna Ameryka, gdzie Afrykanie, Słowianie i Azjaci używają jednego wspólnego germańskiego języka i tworzą jedną kulturę materialną. Wiele podobnych przykładów przyjmowania przez grupy etniczne obcych języków znamy z historii (choćby procesy hellenizacji, romanizacji, czy arabizacji). W każdym wypadku, język i kultura materialna zmieniały się, choć geny w dużej mierze pozostawały te same.
Nie ma więc żadnych podstaw, by twierdzić, że wszyscy ci genetyczni przodkowie Słowian sprzed kilku tysięcy lat używali języków słowiańskich (prasłowiańskich). Nie powinno być za to wątpliwości, że Słowianie podczas swojej ekspansji mieszali się z innymi mieszkańcami Europy Środkowo-Wschodniej, którzy przyjmowali język słowiański. Ta ekspansja jest bowiem faktem, wbrew temu co można wywnioskować z powyższej depeszy PAP.
W przypadku Bałkanów ekspansja jest potwierdzona licznymi źródłami historycznymi, których starożytni autorzy traktują Słowian jako jakiś nowy lud (w tym znaczeniu, że nieznany dotąd mieszkańcom świata śródziemnomorskiego, a nie dotąd nieistniejący, jak to czytamy w depeszy PAP; w rzeczywistości raczej nikt nie wątpi, że Słowianie mogli istnieć na długo przed ową ekspansją, ale żyli na terenach w zasadzie nieznanych antycznym historykom, stąd wrażenie, że pojawili się nagle).
Słowianie zajęli na Bałkanach ziemie zamieszkane niegdyś przez Ilirów i Traków i wchodzące przez stulecia w skład Imperium Rzymskiego. Trudno w tym wypadku bronić tezy, że Słowianie zawsze żyli na tych ziemiach. Podobnie jest z Czechami, gdzie liczne źródła historyczne stwierdzają obecność germańskiego ludu Markomanów, z którymi Rzymianie walczyli i których ziemie najeżdżali. Wcześniej na terenach Czech żyli zaś Celtowie, za czym przemawiają liczne znaleziska archeologiczne. Bardzo wiele śladów kultury materialnej Celtów (w tym osad i dowodów bicia monet) znajdujemy zresztą również w Polsce.
Badania genetyczne nie są w stanie obalić też tego, że w połowie I tysiąclecia n.e. na ziemiach polskich znikają liczne istniejące tu wcześniej kultury i następuje radykalny spadek liczby ludzkich osiedli. Znikome zaludnienie ziem na północ od Karpat sugerują zresztą również źródła historyczne. Wedle Prokopiusza germańscy Herulowie mieli pomaszerować znad Dunaju na północ idąc przez opustoszałe ziemie dzisiejszej Polski ku Skandynawii. Przy czym przestrzegałbym przed interpretowaniem tego opustoszenia, czy pojawiającego się w archeologii terminu „pustka osadnicza”, jako twierdzeń, że nie było tu wówczas żadnej ludności. Część dawnych mieszkańców ziem Polski mogła na nich pozostać i uległa wchłonięciu przez ludy, które przyniosły kulturę materialną identyfikowaną przez archeologów ze Słowianami. Ludy te mogły również przynieść słowiańskie języki, gdyż nie mamy żadnych materialnych dowodów na to, że były one wcześniej na naszych ziemiach. A genetyka takich dowodów nie jest w stanie dostarczyć.
Wraz ze spadkiem liczby ludzkich osad na ziemiach Polski mamy też do czynienia z procesem, który nazwałbym prymitywizacją kultury materialnej. Wyroby rzemieślnicze z początków drugiej połowy I tysiąclecia n.e., znajdowane na ziemiach polskich, są dużo gorsze i uboższe niż te wytwarzane tu wcześniej. Nie ma więc wątpliwości, że w połowie I tysiąclecia n.e. zaszły na ziemiach polskich dramatyczne zmiany. I trzeba mieć świadomość, że takie zmiany mogły zachodzić w Europie Środkowej wiele razy w ciągu kilku tysięcy lat i ludzkie populacje mogły przemieszczać się w wielu kierunkach i wiele razy mieszać. Trudno więc oczekiwać, by haplogrupy były mocnym dowodem przynależności do określonej grupy etnicznej.
Z powyższych powodów uważam, że należy bardzo ostrożnie interpretować wyniki badań genetycznych. Przeszłość Europy Środkowej jest bowiem niezwykle skomplikowana i odczytanie DNA jej mieszkańców z pewnością nie wystarczy, by ją poznać. Potrzebne są do tego multidyscyplinarne badania łączące w bezstronny sposób wiedzę z różnych źródeł. A i wtedy będzie to być może zadanie przerastające nasze możliwości.
Wypada też dodać, że kobiety w tamtych czasach często były też cenną „zdobyczą” wojenną.
Warto dodać, że genetycy wcale nie zajmują ogółem tak przewrotnego stanowiska i wielu od dawna wspiera swoimi pracami koncepcję wypracowaną przez historyków i archeologów:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22968131
Hm… W jakim kierunku zmierzają wydawnictwa „Open Acccess”? Bo tutaj, na szczeblu recenzji jest chyba problem, nieprawdaż?
Autorzy nie napisali pewnej ważnej rzeczy, dane są tylko drobnym druczkiem w tabelce, więc więc może coś dodam: Haplogrupy, które uznano za specyficzne dla Słowian są nieliczne w porównaniu z innymi, w tym z haplogrupami niczym nie odróżniającymi się od haplogrup mieszkańców sąsiedniego kraju (badacze go pominęli, więc i ja nie wypowiem tego słowa).
Niech ktoś wyjaśni, dlaczego akurat te haplogrupy uznano za powstałe wśród Słowian a nie kogokolwiek innego? Nieśmiało chciałbym stwierdzić, że nasuwa się wniosek wprost odwrotny…
mimi ze na co dzien w pracy zajmuje sie biologia mlekularna – geny, skewencje, filogenza ,,, – to nie moge pojac jak jest mozliwe by „Naukowcy doszli do wniosku, że niektóre podhaplogrupy mają podobny środkowo-europejski rodowód, a ich wiek ewolucyjny jest zaawansowany. – Jesteśmy w stanie wskazać kilka takich, które powstały kilka tysięcy lat temu – zaznacza badacz.” – aby ulokowac miejsce powstania haplogrupy czy podrupy potrzeba chyba badan typu archeo-DNA i to b. szerokich – tak by udowodnic nie tylko wystepowanie danego markera na danym terenie ale i jego nieobecnosc w innych lokacjach …
Muszę przyznać, że w formie jaką Wojtek tutaj przedstawił ten artykuł jest kuriozalny (nie mam powodów sądzić, że Wojtek zaprezentował go nierzetelnie, a z drugiej strony siedzę nad sprawozdaniem „na wczoraj” i nie bardzo mam czas zagłębiać się w treść oryginalną – na pewno zrobię to później).
Nie będę się wypowiadał w kwestiach metodologii badań genetycznych, bo się na nich nie znam, ale prezentowane wnioski i rzekome stanowisko „większości archeologów” są absurdalne.
To przykład tego jak robi się naukę historyczną, bez udziału przedstawicieli nauk historycznych. Zwykle to archeolodzy dostają po uszach za brak współpracy interdyscyplinarnej. Tutaj widać wyraźnie, że zabrakło kogoś, kto pomógł by sformułować „narrację historyczną” na podstawie osiągniętych wyników badań.
Nie wspominając o terminologicznym zamieszaniu w użyciu słowa „etnos” i pochodnych.
Tekst powyżej mojego komentarza (i cytowania oryginalnej publikacji) to dokładny przedruk depeszy PAP opublikowanej w Nauce w Polsce – http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,393854,przodkowie-slowian-mogli-byc-w-europie-4-tys-lat-temu.html
Ja tylko zmieniłem tytuł. Oryginalny był: „Przodkowie Słowian mogli być w Europie 4 tys. lat temu”
Depesze PAP z serwisu Nauka w Polsce mam prawo przedrukowywać pod warunkiem niezmieniania ich treści, dlatego zawsze są dokładnie takie same jak oryginały. Zmieniam jedynie tytuły.
OK. Więc jeśli oryginalny tekst zawiera inne sformułowania to znaczy, że Szymon coś pokręcił ;)
Jak tylko rozliczę projekt to przeczytam ten tekst. A teraz wracam do pracy…
Autorem nie jest Szymon, ale Ludwika Tomala. Podejrzewam (w zasadzie to jestem tego pewien), że nawet nie widziała artykułu w PLoS, ale korzystała z materiału, który badacze wysłali do PAP, albo rozmawiała z prof. Grzybowskim.
„Badania genetyczne nie są w stanie obalić też tego, że w połowie I tysiąclecia n.e. na ziemiach polskich znikają liczne istniejące tu wcześniej kultury…”
…
„Ludy te mogły również przynieść słowiańskie języki, gdyż nie mamy żadnych materialnych dowodów na to, że były one wcześniej na naszych ziemiach. A genetyka takich dowodów nie jest w stanie dostarczyć.”
Chyba nie jest Pan na bieżąco z najnowszymi technikami stosowanymi w archeologii, ale materiał DNA można także pobrać ze szczątek sprzed tysięcy lat, tak więc powyższe tezy jednak można obalić za pomocą materiału DNA współczesnego oraz archeologicznego kultur wcześniejszych wykazując ich identyczność i ciągłość.
(lub oczywiście wykazania braku ciągłości – a więc odmienności genetycznej wcześniejszych kultur)
Warunkiem jest znalezienie się odpowiednio dużej i w miarę jednolitej próby genetyczna z materiału kopalnego (aDNA).
Inna sprawa, że
Powyższa praca jak i praca wcześniejsza – materiału kopalnego dr Juras
„Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA”, Poznań 2012
( https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/handle/10593/2702 )
analizowały genetykę w linii żeńskiej (mtDNA) co może być zupełnie niewspómierne do badań społeczności patriarchalnych.
Ciągłość genetyczna linii żeńskiej mówi nam w skrócie „z jakich społeczności żeńskich Słowianie mieli swoje żony”, a do jakichkolwiek głębszych stwierdzeń potrzebny byłby materiał prostej linii męskiej (Y-DNA), a taki póki co (archelogicznie) nie został przebadany.
Z całym szacunkiem, ale moim zdaniem nie za bardzo Pan się orientuje, co można wyczytać z genów. Otóż nie wyczyta Pan z genów (czy to współczesnych, czy dawnych) używanego języka, choćby nie wiem co Pan robił. Po prostu język jest cechą kulturową, a nie biologiczną i nie jest przekazywany genetycznie. Jak widzę nie za bardzo zrozumiał Pan mój przykład z Afrykanami, Słowianami i Azjatami z Ameryki mówiącymi językiem germańskim (czyli angielskim). Czy aby mówić językiem germańskim konieczna jest mutacja?
No i chciałbym wiedzieć jakim cudem geny obalą fakt zniknięcia określonej kultury materialnej. Formy zapinek, zdobienia ceramicznych naczyń i zwyczaje pogrzebowe są determinowane genetycznie? Pan naprawdę wierzy, że DNA może obalić fakt, że z zapisu archeologicznego znikają określone rodzaje wytworów człowieka?! To zniknięcie jest faktem – kultura materialna się zmieniła i żadne badania genetyczne tego nie zmienią.
Geny mogą jedynie wykazać ciągłość biologiczną. Nie kulturową, nie językową. Badania dawnych genów nie powiedzą nam jakiego języka dawni mieszkańcy Polski używali i nie pozwolą nam powiązać danego człowieka z kulturą materialną. By poznać dawny język, konieczne są źródła w postaci dawnych napisów. Bez tego ani rusz.
I na koniec – nie istnieją żadne badania archeologiczne, których przedmiotem jest Y-DNA, więc raczej nie doczeka się pan archeologicznego przebadania dawnego Y-DNA. To nie działka archeologów, tylko genetyków.
I tak na koniec dodam, że zaledwie parę dni temu pisałem o wynikach badań DNA człowieka sprzed 40 tys. lat, więc chyba co nieco o najnowszych metodach badawczych wiem.
„Ciągłość genetyczna linii żeńskiej mówi nam w skrócie „z jakich społeczności żeńskich Słowianie mieli swoje żony”, – czy oznacza to ze panskim zdaniem Slowianie – na wczesnych etapach swojej historii – to byli tylko mezczyzni ? czy wszystkie lub prawie wszystkie kobiety byly „z zewnatrz” ??? skad wiec wzieli sie owi slowianscy mezowie
W pewnym sensie to prawda.
W większości kultur tradycyjnych (przynajmniej w Europie i przynajmniej tych, o których mamy jakąś realną wiedzę o strukturze społecznej) kobieta nie była pełnoprawnym członkiem grupy. A skoro etnos to relacja społeczna, to kto wie… kto wie… ;)
albo byla czescia spolecznosci albo nie byla ; pelnoprawnosc nie ma nic do rzeczy
Mój post był raczej żartobliwy…
Określenie „albo byla czescia spolecznosci albo nie byla ; pelnoprawnosc nie ma nic do rzeczy” budzi moje wątpliwości.
Prawa zwyczajowe ludów germańskich, spisywane we wczesnym średniowieczu zawierały różne kategorie ludności, m.in. niewolną i półwolną. Byli oni częścią społeczności, czy też nie? Niby byli, ale np. niewolny w społeczności Franków, Longobardów, czy innych Alamanów nie był nigdy nazywany Frankiem, Longobardem czy Alamanem… Jak pisze K. Modzelewski: „w sensie etnicznym taki człowiek był po prostu nikim”.
nie ma znaczenia czy np. niewolnik w Rzymie starozyt. czy w XVII w. w Am. Pl. byl czy nie byl nazywany Rzymianinem czy Amerykaninem – ale jest istotne czy bral udzial w tworzeniu spolecznosci i kultury (materialnej i duchowej) – jak by moglo istniec np. niewolnictwo w Am. Pl. z jego specyficzna obyczajoowoscia, sposobem gospodarowania, uprawami bawelny a wiec i podstawa ekonomiczna tego spol., etc – bez niewolnikow ? – to jako przyklad ze nawet ludzie bez prawa w danej spolecznosci – skoro w niej funkcjonuja to ja tworza. Pomysl by „wykluczyc kobiety” ze spolecznosci wszesnych Slowian jest . oryginalny wiec autorowi jakos wypada gratulowac inwencji
Trzeba chyba pogodzić się z tym, że to prof. Kostrzewski miał rację a nie Kossina.
To nie tylko genetyka na to wskazuje, ale również antropologia, językoznawstwo, wszystko.
Linia genetyczna, która jest w Polsce jest starsza niż jej linie siostrzane na wschodzie. Nie ma jej na zachodzie.
Wniosek, migracja była z zachodu na wschód, a Germanie (Goci, Wandale itp.) na pewno nie pochodzą z Polski.
Komu się to nie podoba nie musi zajmować się historią, są inne ciekawe zajęcia np. pisanie bajek na podstawie Jordanesa jak Tolkien.
No cóż, ja tam na razie nie widziałem nawet jednego dowodu obecności Słowian w Polsce przed połową I tysiąclecia p.n.e. Jak pan sobie wybiórczo dobiera pod tezę badania różnych dziedzin, to może i Panu wyjdzie, że Słowianie tu byli. Bo ani antropologia, ani genetyka, ani językoznawstwo nie mówią tu jednym głosem. No ale jak rozumiem, miło niektórym żyć w świecie iluzji, że wszystko jest udowodnione.
„No cóż, ja tam na razie nie widziałem nawet jednego dowodu obecności Słowian w Polsce przed połową I tysiąclecia p.n.e.”
A jakie pewne dowody na nieobecność Słowian przed połową I tysiąclecia p.n.e. pan widział?
A czy ja gdzieś napisałem, że widziałem dowody ich nieobecności? Śmiem podejrzewać, że ma Pan klasyczny symptom osoby nastawionej stronniczo – kto nie z nami, ten przeciwko nam. Ja po prostu sobie czekam, co badacze jeszcze poustalają, i to relacjonuję. I niezależnie od tego, co ustalą, będę zadowolony, że wiemy więcej.
Wystarczy poczekać na dalsze wyniki badań genetycznych szczątków tych ludzi, a sprawa się wyjaśni. Dopóki to nie nastąpi oba poglądy są tylko i wyłącznie domysłami.
Teoria Autochtoniczna ma jednak tę przewagę nad Allochtoniczną, że w zakresie znanej nam historii Słowian Zachodnich widzimy nieprzerwanie w miejscu, w którym się znajdują. To implikuje naturalne nieudowodnione założenie, że mogła tu być także i w swej historii wcześniejszej, a ciężar udowodniania czegokolwiek spada na Allochtonistę postulującego założenie logicznie mniej prawdopodobne.
To naturalne założenie odnosi się też do kultury i języka. To jest właśnie istotą brzytwy Ockhama, że zakładamy prawdopodobniejszy scenariusz zamiast doszukiwać się jego bardziej skomplikowanej i prowadzącej do większej ilości błędów wersji.
Nie widzę powodów dla uznawania braku Słowian na ziemiach polskich za coś mniej prawdopodobnego. Proszę mi wskazać, gdzie są obecnie Ilirowie, Trakowie, Dakowie, Scytowie i wiele innych ludów żyjących w Europie 2500-2000 lat temu. Sytuacja etniczna w Europie zmieniała się drastycznie wiele razy. Nie ma tu więc wymyślania skomplikowanych rozwiązań, ale jest analogia do tych terenów Europy, których dzieje lepiej znamy. Dlatego zakładanie, że nad Odrą i Wisłą na pewno nic się nie zmieniało przez tysiące lat jest niestety jedynie chciejstwem, a nie naukowym podejściem. Oczywiście nie stawiam tezy, że na pewno się zmieniło, ale tezę, że na pewno byli tu Słowianie uważam za tak samo nieudowodnioną.
Poza tym badania genetyczne w żaden sposób nie wykażą, jakiego języka używali żyjący tu niegdyś ludzie, więc oczekiwanie, że zapewnią nam one rozwiązanie problemu jest nadmiernym optymizmem.
Ja w takim razie mam pewne pytanie. Jakie czynniki określają, że dany lud jest słowiański?Jeżeli Słowianina definiuje tylko jego pochodzenie biologiczne (genetyczne) to w pewnym momencie, analizując głęboko DNA ktoś wysunie kuriozalne wnioski, że pochodzi z afryki, bo w końcu każdy HS wywodzi się z „linii” afrykańskiej. Natomiast jeśli brać pod uwagę tylko więzy kulturalne (język, sztukę, rzemiosło itd.) to może okazać się, że Słowianie w różnych okresach czasu mogli być niespokrewnieni ze sobą.
Taki mały wybieg w przyszłość, Europa rok ok 10 000, naukowcy badają człowieka z naszych czasów odkrytego w rejonie Wysp Brytyjskich. Genetycy na podstawie analizy DNA wyciągają wnioski, że Brytyjczycy pochodzą z Indii.
Równolegle badania prowadzą archeolodzy, analizując artefakty odnalezione w pobliżu szczątków. Okazuje się, że wyniki badań są różne od genetycznych, a odnaleziony człowiek był w pełni europejskim Brytyjczykiem.
Na szczęście naukowcy nie rywalizują miedzy sobą o to kto ma racje, tylko łącza fakty w całość i dochodzą do wniosku, że w dwudziestym wieku Brytanię masowo najeżdżali emigranci z Indii.
Ta zmyślona historyjka miała na celu przedstawienie mojego punktu myślenia. Historia Słowian jest skomplikowana, wynika to z faktu, że HS był i jest istotą wędrowną, często dochodziło do mieszania genów, kultur, oraz zmian miejsc bytowania, wyśledzenie jak się to odbywało, to niemałe zadanie dla naukowców. Nam pozostaje tylko czekać wyniki badań.
Ps.
Pozostając w temacie genetyki. Genetycy snują teorie jak wskrzesić mamuta, Polacy planują ożywić tura. Ostatnio świat szokuje Harvardzki profesor George Church pragnący wrócić światu neandertalczyka, ktoś wie coś więcej na ten temat?
Jakie czynniki określają, że dany lud jest słowiański?
Na pewno jest to grupa przynajmniej w domyśle krewniacza, a więc w przynajmniej domyślnie biologiczna, której cechą dystynktywną jest język słowiański.
Jeżeli Słowianina definiuje tylko jego pochodzenie biologiczne (genetyczne) to w pewnym momencie, analizując głęboko DNA ktoś wysunie kuriozalne wnioski, że pochodzi z afryki
Raczej nie, bowiem cofając się wstecz po liniik R1a dojdziemy najpierw do punktu, w którym rozchodzą się języki bałtyjskie i słowiańskie, potem praindoeuropejskie satemowe i kentumowe, potem przedindoeuropejskie nostratyckie (które chyba już mają prawo stałego obywatelstwa w lingwistyce); następnie borealne itd. Tym wspólnotom językowym już próbuje sie przypisać niektóre elementy drzewa Y-DNA
Słowianie w różnych okresach czasu mogli być niespokrewnieni ze sobą
Obecnie też Słowianie bywają niespokrewnieni ze sopbą, jeśli np. weźmiemy pod uwagę ugrofińską N1c w Y-DNA, u nas trochę obecną, zwłaszcza w rejonie północno-wschodnim.
Ale idąc po linii R1a dochodzimy konsekwentnie do mutacji R1a-M417, która łączy grupy słowiańskie i niektóre północnoeuropejskie (R1a-Z283) z indo-irańskimi ariami (R1a-Z93). To jest stałe pokrewieństwo. W Polsce około 56 % społeczeństwa, a tam około 17 procent.
Jakie czynniki określają, że dany lud jest słowiański?
Na pewno jest to grupa przynajmniej w domyśle krewniacza, a więc w przynajmniej domyślnie biologiczna, której cechą dystynktywną jest język słowiański.
To oczywisty, w oczy bijący, bezsprzecznie lasujący mózg, NONSENS. Słowianie to grupa JĘZYKOWA. Wywodzenie, że to grupa krewniacza jest wynikiem absolutnej ignorancji. Co więcej jest całkiem możliwe, że od samych początków wyodrębnienia się języka słowiańskiego oraz organizacyjnego wyodrębnienia się populacji używających pierwocin tego języka, członkowie tej populacji (na pewno więcej niż jednak rodzina) mogli mieć w swych „zasobach” całą masę różnych haplogrup. Wtedy zaś wywodzenie jakoby rozprzestrzenienie się danej haplogrupy oznacza ekspansję języka to bzdura.
Faktycznie to masz wiele racji. Ale różnimy się w tym, że ja aktualnie w tym temacie (i w innych) myślami tkwię w dalekiej przeszłości, w epoce plemiennej, gdy formowały się grupy genetyczne i etniczne. Podczas gdy teraz grupa etniczna, jak Słowianie, raczej już nie domniemywa wspólnego przodka i założyciela, to jeszcze dziś, w plemionach które jeszcze tkwią w epoce przedpaństwowej (a z takimi też utrzymuję kontakt), niezmiennie utrzymuje się świadomość wspólnego pochodzenia, przeważnie ojcowskiego.
Polacy znów nie tak dawno porzucili domniemanie o wspólnym przodku, którego owocem był mit trzech braci: Lecha, Rusa, Czecha. Niezależnie od tego, komu przypiszemy pierwszy tego zapis, na pewno nie był wyssany z palca, tylko oparty na jakichć tradycjach.
Przekonanie o wspólnym pochodzeniu jakiejkolwiek grupy politycznej, plemiennej a tym bardziej językowej – od JEDNEJ osoby- to mit. Bujda :)) Rzecz fizycznie wykluczona. Języki i organizmy polityczne kształtują się w obrębie raczej LICZNYCH populacji a nie wśród grup kilkuosobowych. Nie istnieje ZADNA przesłanka powodująca, ze członkowie tej licznej już u zarania populacji mieli jednakowe haplotypy. Nawet przy skrajnie nieprawdopodobnym założeniu, ze jakaś społeczność językowa pochodzi od DWÓCH rodzin, to nie ma żadnej konieczności, aby członkowie tych rodzin mieli te same haplotypy. Co do zaś samych przekonań na temat pochodzenia to trzeba zauważyć, że nie miały one nic wspólnego z prawdą. Wiele legend założycielskich odsyła początek społeczności do bogów lub ich interwencji. Czy z tego powodu mamy przyjąć pochodzenie od realnych bogów? Zapis o Lechu Czechu i Rusie BYŁ wyssany z palca, cokolwiek byś na ten temat nie napisał. To UCZONA legenda kronikarska. Nie ma nic wspólnego z tradycjami tzw ludowymi czy dynastycznymi. Nie było tradycji Lecza, Czecha i Rusa ani podobnych. Zaklinanie rzeczywistości nie pomoże.
Nawet jeśli nie jest to popis erudycji średniowiecznego kronikarza tylko jakiś rodzaj tradycji, to od dawna zdecydowana większość historyków zajmujących się tymi zagadnieniami twierdzi, że przekonanie o wspólnym przodku miało charakter zmitologizowany. Polacy mieli pochodzić od Lecha. Przodkami zaś Anglów mieli być Hengist i Horsa – bezpośredni potomkowie Wotana. Co tłumaczy może ideologię WASP ;)
Wystarczy czytać by ie powtarzać XIX wiecznych przesądów.
Witam
Dwie uwagi:
– mutacja powstaje na terenie gdzie jej występowanie jest najczęstsze
– wiek mutacji można określić
… i tabelka:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Pozdrawiam
Dane znane od dawna. I tak naprawdę nic nam one w kwestii momentu pojawienia się Słowian nie wyjaśniają. Bo język i tożsamość etniczna nie są uwarunkowane genetycznie. R1a mogli żyć nad Wisłą od dawna, ale na przestrzeni tysiącleci używać różnych języków, a zmiana dominującego języka (podobnie jak kultur materialnych) mogła nastąpić wiele razy. Co więcej, dane te dotyczą współczesności, trudno powiedzieć, jakie są efekty dryfu genetycznego na przestrzeni ponad 1500 lat, więc nie można tych danych za bardzo przenosić w przeszłość.
Proszę spojrzeć na Węgry, kraj prawie jednolity etnicznie, w zasadzie cała ludność używa języka węgierskiego z rodziny języków ugrofińskich. A genetycznie jest to kompletna mieszanka, w której trudno znaleźć jakąś węgierską haplogrupę. Podobną niesamowitą mieszankę w prawie jednolitym etnicznie i językowo kraju mamy w przypadku Grecji.
mutacja powstaje na terenie gdzie jej występowanie jest najczęstsze
Bywają takie teorie, ale nie zawsze się sprawdzają.
Natomiast bardziej klarowana jest zasada, że mutacja powstała tam, gdzie schodzą się przynajmniej dwie najstarsze linie jej „potomków” (subclades).
Np. Mutacja (haplogrupa) A00 – tylko w Kamerunie; A0 – w Kamerunie i pobliskiej Ghanie; A1a – w Kamerunie i w innych krajach Afryki.
To nas skłania do upatrywania początku Homo sapiens sapiens (A00-A -L74) gdzieś w rejonie Kamerunu.
Przepraszam, nieprawidłowo umieściłem; jest to odpowiedź dla TS
Proszę spojrzeć na Węgry, kraj prawie jednolity etnicznie, w zasadzie cała ludność używa języka węgierskiego z rodziny języków ugrofińskich. A genetycznie jest to kompletna mieszanka, w której trudno znaleźć jakąś węgierską haplogrupę.
Widzę że Wegry są bohaterem wbrew swoim zasługom. Bowiem jest to typowy WYJĄTEK. Język Słowian naddunajskim narzuciała niewielka elita wojenna Madziaów. Zresztą, niezupełnie skutecznie, skoro w toponomastyce i onomastyce na Węgrzech jest pełno śladów słowiańszczyzny, tak samo w zasobie leksykalnym języka węgierskiego, o czym tak wiele pisał Kniezsa. A jak odczytać ten rozbłysk języka słowackiego (postwielkomorawskiego) na terenie tzw. Górnych Węgier”?
Podobną niesamowitą mieszankę w prawie jednolitym etnicznie i językowo kraju mamy w przypadku Grecji.
O Grecja to też specyficzny wyjątek. To korytarz migracyjny Bliski Wschód – Europa.
Tędy migrowały najpierw ludy kaukasko-anatolijskie haplogrupy G, zapewne ci, którzy w Europie wprowadzali rolnictwo.
Tędy – w podobnym okresie – z rejonu Palestyny czy nawet pólnocnego Egiptu migrowała na Europę haplogrupa E, której także przypisuje się elementy neolitu.
Tędy wciskała się do Europy protoindoeuropejska, czy już indoeuropejska haplogrupa R1a,
a nieco później pierwsi europejscy hutnicy miedzi i twórcy kultury dwonowatej z haplogrupy R1b.
Jak w takich warunkach można było zachować krystaliczny język jednej tylko grupy etnicznej?
Coś dużo tych wyjątków. Tylko jak wyjątków dużo, to to już nie są wyjątki. Turcja to też wyjątek? Rumunia też (język romański, a potomków dawnych mieszkańców Lacjum to chyba tam nie znajdziemy)? Anglia? I skąd pewność, że „wyjątki” te nie zdarzały się nad Wisłą? Oj rośnie nam radosne dobieranie faktów do udowodniania jedynej słusznej prawdy. Co nie pasuje, to wyjątek. Sugeruję w końcu zrozumieć, że geny, języki i tożsamość etniczna wiele razy w dziejach Europy nie szły w parze.
I skąd pewność, że „wyjątki” te nie zdarzały się nad Wisłą?
Znów kłania się Ockham!
Jeżeli będziemy miec widocznie ślady migracji kogoś z jakąś inną niż R1a haplogrupą, ale z językiem słowiańskim, to rozważymy. Ale teraz szkoda głowy zadręczać migreną!
Ta wyimaginowana haplogrupa migrantów, zapewne badzo liczna, musiałaby znaleźć się nie tylko wśród ludów słowiańskich, ale także w Indiach i Iranie jako ariowie. Jest jakaś inna kandydatka na to niż R1a?
Proszę zobaczyć drzewo mutacji z sugestiami etnicznymi.
http://www.family treedna.com/public/R1a/default.aspx
Na tej karcie jest po prawej mapka. R1a-M417 – grupa ojcowska w domniemanym miejscu koło Morza Kaspijskiego.
Z niej haplogrupa R1a-Z283, z której pochodzą Słowianie, południowi Bałtowie i uczestnicy etnogenezy Germanów, zwłaszcza R1a-L664 i Z284
Druga wielka populacja, to ta azjatycka, w niej Żydzi aszkenazyjscy i indoirańscy Ariowie.
http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results
Ta karta prezentuje wiele map grup genetycznych, z których wiele mozna by dopasować do znanych nam grup etnicznych
Naprawiony link:
http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx
Jak napisałem w innym komentarzu – Ockham mówi: nad Wisłą Słowian nie było przed 500 r. n.e. Ale już się przyzwyczaiłem, że autochtoniści stosują brzytwę tylko wtedy, gdy im pasuje.
Nie wiem też czemu nie bierzesz pod uwagę, że i najeźdźcy i najechani mogli być R1a. Poza tym to wątek bez znaczenia, wpierw trzeba mieć dowody, że i 2000 lat temu było na naszych ziemiach głównie R1a.
Usuwanie wszelkich wątpliwości i przekonywanie, że od tysięcy lat nad Wisłą niezmiennie mówiono językami słowiańskimi i zawsze dominowało tu R1a, podczas gdy w reszcie Europy Środkowej oraz ogromnych częściach południowej i zachodniej wszystko cały czas się zmieniało, to po prostu naiwność. Polska – niewzruszona słowiańska skała w wielotysiącletnim morzu genetycznego i językowego chaosu. Tak właśnie wygląda wizja autochtonistów w chwili obecnej. I jest to wizja na którą nie ma żadnych mocnych dowodów.
A jak to wygląda w Bułgarii i Macedonii ? Języki słowiańskie ale ludność chyba nie do końca.
Haplogrupy są bardzo różnorodne. Uznawana za słowiańską R1a stanowi niewielki odsetek – dopowiednio 15 i 13,5.
Tu można sobie wszystko pooglądać http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Dla całości – mam nowszą stastystykę, trochę różniącą się.
Proszę zwrócić uwagę, że nigdzie poza krajami słowiańskimi, R1a nie stanowi wiekszości w populacji!
Chyba z wyjątkiem Łotwy (z Bałtów)
W Azji natomiast jest wyróżnikiem języka indoeuropejskiego Ariów (z wyjątkiem Kirgistanu).
Grupa europejska (dominacja SNP-Z283), w procentach
Polska…………. 54,1
Ukraina……….. 49,3
Słowacja……… 44,2
Łotwa………….. 41,5
Litwa…………… 36,7
Słowenia……… 36,5
Rosja………….. 36,0
Białoruś………. 35,9
Czechy……….. 31,0
Estonia……….. 30,9
Mołdawia…….. 29,8
Norwegia…….. 29,8
Chorwacja…… 25,7
Węgry…………. 21,5
Islandia……….. 20,9
Rumunia……… 19,9
Niemcy……….. 16,8
Grecj………….. 15,3
Austria………… 15,1
Bośnia-Herzeg 15,1
Serbia…………. 14,5
Holandia……… 11,8
Luksemburg…. 11,4
Bułgaria………. 11,3
Macedonia…… 11,1
Szwajcaria…… 10,1
Kosowo………… 9,6
Albania…………. 8,6
Turcja…………… 8,3
Finladia………… 7,3
Dania…………… 7,2
Belgia………… .. 5,8
Francja………. .. 5,1
Grupa azjatycka (dominacja SNP-Z93), w procentach
Pakistan………. 45,7
Kirgistan…… . . 45,6
Afganistan……. 29,8
Indie……………. 26,7
Uzbekistan…… 25,7
Bangladesz….. 23,8
Tadżykistan….. 22,6
Nepal…………… 22,2
Kazachstan….. 18,5
Oman………….. 13,6
Zjedn.Emiraty.. 13,6
Iran……………… 12,1
Turkmenistan… 10,5
Bahrajn………….10,5
Katar…………….. 9,7
Syria……………… 9,6
Gruzja…………… 9,2+
Arabia Saud…… 9,1
Irak……………….. 8,1
Izrael……………. .8,0
Mongolia……….. 7,6
Azerbajdżan……7,4
Armenia………….7,1
Kuwejt………….. .6,4
Bhutan.. ………. .5,9
I są też kraje słowiańskie, gdzie daleko mu do większości :) No i nie mamy pewności, że 2000 lat temu było tak samo. Ba, nie możemy nawet mieć pewności, że taki wysoki procent w przypadku obecnych ziem polskich był w 1939 r., czy też w 1000 r.
Skoro nie znamy innych faktów, to co sobie mamy głowy zawracać; zakładamy, źe było podobnie jak jest dziś (Ockham!).
Skoro nie ma archeologicznych i historycznych dowodów istnienia Słowian na ziemiach polskich przed 500 r n.e., a są przesłanki przemawiające za obecnością Germanów i Celtów, to Ockham mówi, że Słowian tu nie było. Sprawa załatwiona i rozstrzygnięta. Dziękuję, do widzenia.
Zakładanie, że rozkład haplogrup był zawsze taki sam, to totalna dziecinada i brak wiedzy oraz wyobraźni historycznej. W Ameryce Północnej 1000 lat temu też był taki sam rozkład haplogrup jak teraz? Zakładanie wbrew dziesiątkom przykładów, że haplogrupy są niezmiennie powiązane z językiem, jest totalnym nonsensem.
Na tym kończę dyskusję, bo się zapętliłeś w powtarzaniu tych samych obalonych wiele razy argumentów. Sam nazywasz wszystkie nasze przykłady, wyjątkami, a jednocześnie chcesz byśmy uwierzyli (bez żadnych dowodów) w wyjątek w postaci genetyczno-językowej skały nad Wisłą, która przez tysiące lat nie ulegała żadnym zmianom podczas gdy wokół przewalały się całe narody, zmieniały kultury, itd.
Od teraz oczekuję od ciebie podania wyników badań genetycznych co najmniej 1000 osób z dzisiejszych terenów Polski sprzed 2000 lat potwierdzających obecny rozkład haplogrup oraz materialnych bądź historycznych dowodów, że mówili oni językiem słowiańskim. Do tego czasu wszelkie twierdzenia, że byli tu Słowianie, ścinam brzytwą Ockhama. Chciałeś jej tak bardzo, to masz. Podoba ci się?
Wesprę pana przypomnieniem, jak to któryś z bizantyjskich cesarzy (czy aby nie Justynian?) po najeździe Słowian na Grecję zarządził masowe nauczanie – języka greckiego!
„”R1a mogli żyć nad Wisłą od dawna, ale na przestrzeni tysiącleci używać różnych języków, a zmiana dominującego języka (podobnie jak kultur materialnych) mogła nastąpić wiele razy. „”
Jak Rozumiem
Szanowny kolega sugeruje, że pierwotni R1 zostali najechani przez obcych którzy narzucili im swój język i kulturę.
Problem jest taki, że R1 zdają się wykazywać wspólnotę językową na cały obszarze gdzie występują, a występują od Indii po Łabę i od Łotwy po Bałkany.
Poza tym by teoria „najazdu” miała znamiona prawdopodobieństwa warto by wskazać jakieś dowody na jej poparcie; O Węgrach wiemy mniej więcej jak to się odbyło (dominuje R1), o Grecji też, o Anglii również, o hipotetycznym „najeździe” na ziemie R1 historia milczy i sładów brak.
Nawiasem pięćdziesięcio pięcio procentowy udział R1a na naszych ziemiach sugeruje biorąc pod uwagę, że mieszkamy na autostradzie łączącej Europę z Azją, że ” najazd” jeśli był to wysoce nieskuteczny.
Nie wiem jak w świetle badań genetyków można jeszcze bronić teorii allochtonicznej.
Yhm, czyli Pana zdaniem całe R1 mówi językami słowiańskimi? Interesujące. Chyba Pan tu trochę przesadził. Podejrzewam, że chodziło o R1a, a i tu nie jest to tak jednolicie słowiańskie. Jest trochę krajów z dużą populacją R1a i brakiem języków słowiańskich. Z drugiej strony w Bośni i Hercegowinie wszyscy używają j. słowiańskiego, a R1a nie jest zbyt częste. Mogły być inne języki w prehistorii, które wymarły (jak scytyjski choćby, którym kiedyś mówiono np. w ogromnej części Ukrainy, płd. Rosji, skąd pewność, że nie nad Wisłą?) My tego nie wiemy. Już pomijam, że nie wiemy jeszcze jakie haplogrupy i w jakich proporcjach mieli mieszkańcy ziem polskich 1500-2000-2500 lat temu i dawniej (te 55 proc. R1a to jest dzisiaj, a dane współczesne są np. skażone wydarzeniami IIWŚ, nie można wykluczyć, że nigdy wcześniej nie było w Polsce aż tyle R1a). A co dopiero mówić o ustaleniu języków używanych w tych okresach. Dlatego nie możemy tworzyć narracji w oparciu o tak skromną wiedzę i słabe przesłanki.
Nie wiem jak można oczekiwać historycznych dowodów wydarzeń, które mogły się dziać w prehistorii? Pan oczekuje zacytowania jakiejś nadwiślańskiej kroniki sprzed 2-3, czy 5 tys. lat? Jednocześnie archeologicznych dowodów na dość nagłe zmiany kultur materialnych na ziemiach polskich trochę by się znalazło. Takie zmiany mogą być (ale nie muszą) świadectwem najazdów, albo pojawienia się nowej grupy etnicznej, która zdominowała kulturowo ludność autochtoniczną. Takie rzeczy zdarzały się w historii wiele razy. Zakładanie, że w ciągu wielu tysięcy lat prehistorii ziem polskich, nie dochodziło do nich w ogóle, jest moim zdaniem nieostrożnością. Anglia, choć chroniona przez morze, zaliczyła w czasach historycznych całkiem imponującą serię zmian języka i kultury. A liczni potomkowie Celtów powszechnie dziś mówią językiem germańskim (proszę zauważyć, że zarówno Germanom jak i Celtom przypisuje się R1b – czyli gdybyśmy nie znali historii, to można by na podstawie genetyki twierdzić, że w Brytanii zawsze żyli Germanie). Dodam, że moi hipotetyczni najeźdźcy też mogli mieć w większości haplogrupę R1a.
„Nie wiem jak w świetle badań genetyków można jeszcze bronić teorii allochtonicznej.”
Pan chyba nie zapoznał się z wszystkimi badaniami (proszę zajrzeć np. w post Skyclada powyżej) i nie za bardzo rozumie słabości i liczne ograniczenia badań genetycznych w określaniu dawnych języków i tożsamości etnicznej. Ja tam nie rozumiem, jak w obliczu naszej cały czas skromnej wiedzy, można uważać, że coś jest rozstrzygnięte i wiadome.
Warto by w XXI w. ludzie zaczęli wreszcie rozumieć ogrom naszej niewiedzy o przeszłości i oduczyli się radosnego tworzenia nieudowodnionych narracji. Przykłady Anglii czy choćby Anatolii pokazują nam jak łatwo stare języki i narody potrafią zniknąć, bądź ulec całkowitej marginalizacji.
Mogły być inne języki w prehistorii, które wymarły (jak scytyjski choćby, którym kiedyś mówiono np. w ogromnej części Ukrainy, płd. Rosji, skąd pewność, że nie nad Wisłą?) My tego nie wiemy. Już pomijam, że nie wiemy jeszcze jakie haplogrupy i w jakich proporcjach mieli mieszkańcy ziem polskich 1500-2000-2500 lat temu i dawniej. A co dopiero mówić o ustaleniu języków używanych w tych okresach.
No, zgodnie z brzytwą Ockhama, nie powiinniśmy się zadręczać domysłami, skoro już mamy jakieś inne konkrety. Zajmijmy się tylko ich interpretacją.
Jednocześnie archeologicznych dowodów na dość nagłe zmiany kultur materialnych na ziemiach polskich trochę by się znalazło. Takie zmiany mogą być (ale nie muszą) świadectwem najazdów, albo pojawienia się nowej grupy etnicznej, która zdominowała kulturowo ludność autochtoniczną.
Znów kłania sie Ockham…
Z tymi najazdami nie należy przesadzać. One były, ale – jak widać – były to raczej akcje grabieżcze niewielkich elit wojskowych, potem wyobrzymione w źródłach. Ciekawe, że właściwie nie ma śladów genetycznych po sławnych najazdach Hunów lub Mongołów w Europie, nawet w Rosji! Najeźdźcy byli, powojowali sobie i rabowali, a po jakims czasie wrócili do siebie, jak im nakazała moralnośc plemienna, by trzymać się swojego rodu i plemienia; nawet zwłoki zabitych często wlekli do ojczyny, do „swoich”.
Anglia, choć chroniona przez morze, zaliczyła w czasach historycznych całkiem imponującą serię zmian języka i kultury. A liczni potomkowie Celtów powszechnie dziś mówią językiem germańskim (proszę zauważyć, że zarówno Germanom jak i Celtom przypisuje się R1b – czyli gdybyśmy nie znali historii, to można by na podstawie genetyki twierdzić, że w Brytanii zawsze żyli Germanie).
O, Anglia w językach i w biologii przechowuje wyraźne genetyczne ślady najazdów. Jeżeli R1b ogólnie jest haplogrupą italo-celtycko-germańską, to w szczegółach jest wyraźnie rozróżnialna.
W Anglii jest celtycka pogrupa z mutacją R1b-P312. Ona łączy Anglię z zachodnią Francją i Hiszpanami , a w niektórych podgrupach – z Italami.
Germańską (anglosaską) grupę stanowią ludzie głównie z mutacją R1b-U106.
A poniewaź Germanie to haplogrupy I1/I2b ze Skandynawii, R1a- podgrupa „dziesiętników” i R1a-L664 (pierwotnie na pewno prasłowiańskie), anglosaska R1b-U106 i hallsztackie/celtyckie R1b-P312 i R1b-M152, to językowo mają to, co mają!!!
Ostatnio na temat języka germańskiego interesującą pracę opublikował rosyjski lingwista J.K. Kuzmienko: „Formirowanije protogermanskowo jazyka. Genetika i lingwistika”, SPB 2011, C.290-309 (mam ją pod ręką). Wskazał właśnie jak na językach germańskich odbiła sią różnorodność genetyczna ludów germańskich, właśnie wskazanych wyżej haplogrup I1/I2b, R1a i R1b
„No, zgodnie z brzytwą Ockhama, nie powiinniśmy się zadręczać domysłami, skoro już mamy jakieś inne konkrety. Zajmijmy się tylko ich interpretacją.”
Jakie konkrety? Bo dane z początków XXI w. to raczej nie jest mocny konkret dla omawiania pochodzenia etnicznego populacji sprzed ponad 1500 lat :)
I jak już stosować brzytwę Ockhama w tak frywolny sposób, to raczej nie wyjdzie to na korzyść autochtonistów. Brak śladów materialnych Słowian, ale za to są Celtów (monety bite na naszych ziemiach na przykład) i Germanów (a choćby łyżeczka z runami)? Brak historycznych wzmianek rzymskich historyków o Słowianach, a za to lokowanie przez nich nad Łabą, Odrą, Wisłą i w Czechach germańskich ludów? Wyraźne różnice w kulturze materialnej? No to znaczy, że Słowian tutaj nie było. Nie warto argumentować, gdybać i badać. Rzymianie wiedzieli najlepiej od kogo bursztyn brali. I brzytwa Ockhama bezlitośnie podrzyna gardła autochtonistów. Sprawa załatwiona Fajnie, nie? ;) Proszę więc, nie bawić się brzytwą, gdy wpierw się próbuje spod niej uciec. Bo przy takim zestawie danych historycznych i archeologicznych cięcie brzytwą jest jednoznaczne.
Co do znikania najeźdźców. Węgrzy też zniknęli (językowo)? No jakoś nie. R1a zresztą miało dopiero w jakimś momencie pojawić się w Europie – prawda? No to mamy najazd indoeuropejczyków R1a z ich pierwotnych siedzib jak nic. No to co, znikają ci najeźdźcy, czy nie? A może znikają tylko wtedy, kiedy pasuje do tezy?
Mongołowie i Hunowie poza tym to przykłady niezbyt trafione, bo pierwsi po pewnym czasie odeszli, a drudzy w ogóle się nie osiedlali. Poza tym Hunowie nie wracali do jakichś rodzin. Oni siedzieli w Europie przez grubo ponad sto lat całym swoim ludem. odeszli na wschód bici i ścigani przez tych, których długo niewolili i rabowali.
No i jakoś we wszystkich krajach Europy Środkowej mamy wielką mieszankę haplogrup. Spójrzmy na kraje dawnej Jugosławii. Spotykamy tam we wszystkich krajach R1a w ilościach od 30 do kilku procent, było tam zawsze, czy może przynieśli je słowiańscy najeźdźcy wraz z językiem? Bo jeśli R1a to słowiańska haplogrupa, no to wygląda na to, że trafiła tam wraz ze słowiańskimi najeźdźcami o których piszą Bizantyńczycy. No chyba, że autochtonizm dotyczy także Ilirii, wtedy przepraszam.
Mamy tyle zmiennych, tyle braków wiedzy, że pisanie historii w oparciu o dzisiejsze haplogrupy i ich często stronniczą interpretację, to dla mnie w zasadzie fantastyka.
Bo jeśli R1a to słowiańska haplogrupa…
No, R1a to skrót graficzny, używany także dla wielu podgrup i gałezi tego rodu. Już pisałem, że przed językiem słowiańskim, był w tym rodzie prasłowiański i prabałtosłowiański, a przedtem, na etapie rodu z wcześnymi mutacjami (M417, Z283 i Z93) po prostu praindoeuropejski.
A na początku R1a (17.000 lat temu?) był to zapewne jakiś protojęzyk nostratycki.
Aktualnie, zwracając uwagę na czas mutacji i rozprzestrzenienie się grupy genowej, jesteśmy skłonni kojarzyć język prabałtosłowiański (nie utożsamiać!!!) z powstaniem i ekspansją mutacji Z280.
Natomiast grupy oznaczane w Eupedii ogólnie jako R1a w Europie północno-zachodniej prawdopodobnie nie przybyły tam juz jako Słowianie, Prasłowianie czy Prabałtosłowianie, lecz jako po prostu jako Praindoeuropejczycy. Na to wskazuje czas powstania ich podstawowych mutacji, jak L664 (około 4500 przed Chr.) lub Z284 (około 2500 przed Chr.), które właśnie tam, na północ i zachód, migrowały
Nie potrafię pojąć tego, jak można trzymać się kurczowo anachronicznej tezy o tożsamości genetyki z językiem, kulturą i w końcu etniczną tożsamością.
Żadna znana mi współczesna definicja etniczności tak tego nie ujmuje.
Można przedstawiać przykłady dzisiejszych Węgier, Rumunii, Grecji, Anglii, Turcji. Można mówić, że to tylko wyjątki.
Poszukajmy dobrze, bo ja w Europie widzę same wyjątki – Francja z ludnością genetycznie wywodzącą się z ludności gallo-rzymskiej oraz germańskich Franków (a zapewne też Wizygotów i paru innych), posługująca się językiem romańskim, Włochy, z ludnością italską, ostrogocką, longobardzką i Bóg wie jeszcze jaką – znów język romański. Czechy posługujące się językiem słowiańskim z ludnością wywodzącą się od celtyckich Bojów, germańskich Markomanów (i paru innych grup) i Słowian, o niemieckich osadnikach średniowiecznych nie wspominając.
Nawet „czysta” Skandynawia nie jest taka „czysta”. Już jakiś czas temu przebadano genetycznie osobników pochowanych w „normandzkich” pochówkach łodziowych ze Szwecji, by ku zdumieniu badaczy zauważyć, że w skład skandynawskiej elity społecznej wczesnego średniowiecza wchodzili Saamowie.
Zawsze przytaczam tutaj przykład Żydów. Mówiący po hebrajsku już w głębokiej starożytności przejęli aramejski (w tym języku najpewniej mówił Jezus). W diasporze posługiwali się różnymi językami, głównie lingua franca okresu antycznego czyli koine. Po ostatecznym upadku żydowskich powstań diaspora żydowska mówiła w języku tego kraju, w którym akurat mieszkała. W Europie Środkowej wykształcili na bazie niemieckiego jidysz. Dzisiaj mieszkańcy Izraela posługują się zrekonstruowanym hebrajskim, którego przez tysiące lat nieomal nikt nie używał.
O wiele bardziej niż przez geny język jest determinowany przez organizmy państwowe.
Nie potrafię pojąć tego, jak można trzymać się kurczowo anachronicznej tezy o tożsamości genetyki z językiem, kulturą i w końcu etniczną tożsamością.
Geny wskazują przede wszystkim na grupy rodowe (plemienne). Język powstawał i był przekazywany w rodach (plemionach).
Dziwi mnie jednak to, że nikt nie gorszy się, gdy języki łączy sie ze… skorupami!Przecież język jest ściślej zespolony z ludźmi niż wersja ceramiki i innych wytworów ręcznych. Na pewno jest bardziej trwałym dobrem. Spełniał też funkcje sakralne-magiczne, a więc jakby nietykalne i niezmienne. I nie ma sensu przytaczać tu przypadków nadzwyczajnych, gdy jakieś najazdy (Madziarów na Słowian, Italów na Daków) czy mieszanina ludności (Grecja, Turcja, Palestyna) WYMUSZAŁY zmianę języków czy ich przyspieszoną ewolucję.
O wiele bardziej niż przez geny język jest determinowany przez organizmy państwowe.
A w epoce przedpaństwowej lub plemiennej, o których tu mówimy, język był determinowany przez grupy rodowe, genetycznie krewniacze.
Problem polega na tym, że historia składa się głównie z takich przypadków „nadzwyczajnych”. W rzeczywistości za „nadzwyczajne” należałoby uznać, że na ziemie dzisiejszej Polski nie odbyły się nigdy żadne najazdy, nie miały miejsca żadne migracje.
Nie mamy pojęcia o funkcjonowaniu struktur politycznych na ziemiach dzisiejszej Polski przed X wiekiem. Mimo to na podstawie pewnych cech materiału archeologicznego niektórzy badacze dopatrują się dość silnie zorganizowanych struktur politycznych m.in. w okresie rzymskim, czy okresie halsztackim.
Witam
Wyniki badań genetycznych są jakie są, można je krytykować byle merytorycznie, a nie na zasadzie „nie bo nie”.
To, że nie do końca zgadzają się z obrazem z wykopków oznacza tylko tyle, że ten obraz był niepełny i należy go uzupełnić o wyniki prac genetyków.
I tak się dzieje.
Zmiany w widzeniu pradziejów będą (są) tak duże, że określenie rewolucja jest eufemizmem.
Na razie nie ma żadnych rewolucji. Dlaczego? Dlatego, że jedyną pracą, która skupiła się na badaniu kopalnego DNA jest praca pani doktor Juras. Dyskusja dopiero się więc zaczęła.
W żadnym razie nie można zaufać badaniom współczesnego DNA, co jest oczywiste dla każdego, kto zna historię tego kraju i rolę, jaką w jego historii pełnili obcokrajowcy: Żydzi, Niemcy, Czesi, Francuzi, Holendrzy, Ukraińcy, Litwini, Białorusini, Rosjanie, Ormianie i wielu innych. Jeśli ktoś uważa, że nie znalazły one odzwierciedlenia w materiale genetycznym to jest wyjątkowo naiwny.
Nawiasem mówiąc – treść maila, który dostałem niedawno:
Katedra Antropologii UŁ, Łódzki Oddział Polskiego Towarzystwa Antropologicznego, Sekcja Antropologiczna Studenckiego Koła Biologów „ANTROPOŁOWCY” serdecznie zapraszają na dziesiąty wykład z cyklu „Spotkań antropologicznych” pt.:
„Pochodzenie Słowian w świetle badań kopalnego mtDNA” który wygłosi Dr Anna Juras, słowo wstępne wygłosi Prof. Janusz Piontek (UAM w Poznaniu).
1 lutego 2013 r. godz. 11:00 sala im. Marii Olszewskiej
(Pawilon D Wydziału BiOŚ, ul.Pomorska 141/143 )
Wow, tyle argumentów, a pan uważa, że mówimy jedynie „nie bo nie”.
A dlaczego pisze pan tylko o „wykopkach”? (swoją drogą, czy to oznacza, że odrzuca pan wyniki badań powierzchniowych – bardzo istotnych w przypadku tego zagadnienia – czy po prostu wydaje się panu, że badania archeo to tylko wykopki?) A może by tak zainteresował się pan źródłami historycznymi, w których przed VI w. jakoś trudno o Słowian, które wspominają o pustce na ziemiach dzisiejszej Polski i które jasno pokazują, że dla starożytnych Słowianie pojawiają się nagle w VI w.? Może warto wreszcie pojąć, że geny, kultura materialna i język nie idą w parze? Bo ciągle wiele osób ma z tym kosmiczny problem.
No i proszę sobie zajrzeć do badań genetycznych zalinkowanych powyżej przez Skyclada. Polecam ten fragment: „Polish pre-war regional populations showed within-group heterogeneity and lower STR variation within R-M17 subclades compared with modern populations, which might have been homogenised by war resettlements. Our results suggest that genetic studies on early human history in the Vistula and Oder basins should rely on reconstructed pre-war rather than modern populations.” Co więcej te badania są opublikowane w bardziej wartościowym naukowo tytule niż te pod którymi dyskutujemy. Oczywiście, jak użyłem argumentu o ograniczonej przydatności współczesnego DNA, to mi go sasza_r1a1 odrzucił „brzytwą Ockhama”. Śmiechu warte. Klasyczne dobieranie sobie wszystkiego pod tezę.
Jasno widać jak wielu osobom brakuje bezstronności. Chcą widzieć odwiecznie słowiańskie ziemie i nic tego nie zmieni. Z nauką takie podejście nie ma nic wspólnego.
Właściwie można przytoczyć bardziej dobitne sformułowania z prac genetyków poświadczające wspieranie przez nich tezy o ekspansji Słowian ze wschodu zgodnie z wizją wypracowaną przez historyków i archeologów:
„We believe that the significant differences in Y-STR haplotype frequencies between Western Slavs, observed in this and in the previous study (Luca et al., 2007), can be explained using historical and archeological records regarding the early history of Slavic settlements in Central and Eastern Europe.”
„It is generally assumed that the spread of Slavic culture to the West between late sixth and ninth century took two alternative routes along the Carpathian Mountains, on their northern and southern sides. It is worth noting that artifacts from Germanic culture, dating to the first half of the sixth century, have been convincingly reported in the vicinity of present-day Prague; then, Slavic artifacts dating to the second half of the century have been reported in the same area (Barford, 2001). On the other hand, traces of Germanic settlements in the sixth century are scarce on the northern side of Carpathian mountains and are confined mainly to the area of present-day western Poland (Barford, 2001; Kokowski, 2006).
(…)
However, we believe that the general picture emerging from archeological findings in this region shares some resemblance with the Y-STR data from Western Slavs and could begin to explain the phenomena we have observed in our study.”
„Slavic culture was acquired by Proto-Slavic tribes that were previously cohabitating the territories of Germanic cultures, and left scant physical evidence of their existence until the disappearance of those materially dominating groups. After the fall of the Germanic cultures of Central Europe, those previously unknown tribes could have accepted a new cultural domination of Slavic origin. It is worth noting however that the theory of the cultural domination of Slavs over the tribes dwelling in formerly Germanic lands does not exclude the possibility of the massive Slavic tribal migrations described above.”
http://malyarchuk-bor.narod2.ru/Wozniak_etal_2010.pdf
„As the model implemented in BATWING does not assume migration between diverged populations, our analysis was performed on populations of Kaszuby and Lusatia, which owing to geographic remoteness and a linguistic barrier remained isolated from each other and from their German-speaking neighbours. Our coalescence-based divergence time estimates for the two isolated western Slavic populations almost perfectly match historical and archaeological data on the Slavs’ expansion in Europe in the 5th–6th centuries.4 Several hundred years of demographic expansion before the divergence, as detected by the BATWING, support hypothesis that the early medieval Slavic expansion in Europe was a demographic event rather than solely a linguistic spread of the Slavic language.”
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CEAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F230832631_Contemporary_paternal_genetic_landscape_of_Polish_and_German_populations_from_early_medieval_Slavic_expansion_to_post-World_War_II_resettlements%2Ffile%2Fd912f5059734bb1f17.pdf&ei=9FcKUfuRNcq0tAaQ-oDQBA&usg=AFQjCNENdTqBJMvdm1plXcIgCiOTuu21Fg&sig2=h3wMS9uF-3QsaqZxp1hSzA&bvm=bv.41642243,d.Yms
Jest to o tyle istotne, że w drugim badaniu uwzględniono materiał z izolowanych, bez wątpienia osiadłych od stuleci na tym samym miejscu populacji, czyli Łużyczan i Kaszubów. W moim odczuciu to jest właśnie właściwa metodologicznie droga postępowania, w której uwzględnia się drastyczne acz stosunkowo dobrze udokumentowane przemieszczenia po 1945 r.
Warto zwrócić uwagę, że w badaniach pani dr Juras najbliższe średniowiecznej populacji Polski (a tak na prawdę z Cedynii i Lednicy) były współczesne populacje Bułgarii, Białorusi i Ukrainy. Sama autorka prac uznała, że ten wynik może być efektem zbyt małej próby ilościowej (Juras 2012, s. 99).
Łużyczanie to akurat dobry przykład przeciw twierdzeniom ludowców (: Słowianie mówiący po niemiecku. Jedynie niewielki odsetek zna łużycki ale traktuje go jako drugi język.
Jak Irlandczycy.
Istnieje korelacja między genami i językiem, to zostało udowodnione w wielu badaniach.
Oczywiście, są wyjątki jak Węgry, gdzie ludność słowiańska uległa madziaryzacji i chociaż niczym się nie różni od Słowaków czy Słoweńców pod względem genetycznym mówi innym językiem. To się nazywa zastąpienie języka. Wpływy słowiańskie w języku węgierskim są jednak ciągle widoczne podobnie jak w rumuńskim.
Takie całkowite zastąpienie języka to jednak wyjątek. W Wielkiej Brytanii języki celtyckie ciągle istnieją, a w Turcji języki IE jak ormiański, kurdyjski czy grecki są ciągle w użyciu w różnych regionach.
W Polsce nie miało miejsca zastąpienie języka, nie ma na to dowodów, co zgadza się z genetyką.
O korelacji języka i genów warto poczytać np. w ostatnich badaniach dotyczących Wschodniego Tyrolu:
“Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region”
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041885
Tam, gdzie występują słowiańskie nazwy pastwisk, R1a1 jest powszechne. Tam, gdzie nie ma słowiańskich nazw, nie ma R1a1 w ogóle.
Wniosek: :Hg. R1a1 najprawdopodobniej nie była w ogóle obecna wśród ludności mówiącej językami Italo-celtyckimi. Należy ją łączyć ze Słowianami.
W cytowanej przez saszę pracy J.K. Kuzmienko: „Formirowanije protogermanskowo jazyka. Genetika i lingwistika”, SPB 2011, C.290-309 bada się korelacje między genami a wpływami italo-celtyckimi (które korelują z hg. R1b)oraz bałto-słowiańskimi (które korelują z hg. R1a1) na języki germańskie.
Genetyka, antropologia i językoznawstwo to podstawowe dziedziny, które dziś mają pełne zastosowanie do badań etnicznych, migracji itp. Nie można określić etnosu na podstawie kultury materialnej, bo w ramach jednego etnosu mogą występować różne kultury albo w ramach jednej kultury różne etnosy. Poza tym kultury się zmieniają bez zmian etnicznych, jak wiemy w Polsce w V w. nastąpił gwałtowny regres w kulturze materialnej ale wszystkie badania genetyczne, antropologiczne i językoznawcze pokazują, że nie było wymiany populacji.
Metodologię Kossiny odrzucił już cały świat, dlaczego w Polsce jest ciągle stosowana? To świadczy tylko o zacofaniu archeologii w Polsce.
W Rzymie budowano pałace z kamienia i marmuru, w VI w. mamy w tym samym miejscu tylko marne chatynki z drewna, co się stało z Rzymianami panie Pastuszka, wyemigrowali?
W Wielkiej Brytanii kultura okresu rzymskiego stała bardzo wysoko, ale po V w. przez stulecia lepiono garnki ręcznie i nie stosowano koła garncarskiego. Co się stało z Celtami panie Pastuszka, wyemigrowali?
Wbrew temu, co pan tu wypisuje żadnych wielkich migracji w Polsce nie widać. Nie ma dowodów na pobyt Germanów ani na ich migracje z terenu Polski. Genetyka i antropologia zaprzeczają tego rodzaju spekulacjom. Niech pan poczyta Kulikowskigo to zobaczy pan, że wielu archeologów również nie zgadza się z pańskimi teoriami.
Ze wszystkich relacji starożytnych geografów (bardzo sprzecznych i niedokładnych) najtrafniej opisał rzeczywistość tamtych czasów Pomponiusz Mela: między Łabą i Wisłą mieszkali Sarmaci czyli Słowianie, lud R1a1. To wszystko potwierdza dzisiaj genetyka i antropologia.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg&filetimestamp=20080907093404
„W Polsce nie miało miejsca zastąpienie języka, nie ma na to dowodów, co zgadza się z genetyką.”
Nie ma dowodów na to, że w Polsce był język słowiański przed 500 r. Nie ma żadnych informacji o strukturze genetycznej ludności w czasach prehistorycznych. Wszystko to są domniemania niektórych osób zakładających bezpodstawnie, że na pewno nic się nie zmieniło i tak jak jest dzisiaj było zawsze.
Nie ma podstaw, by identyfikować Sarmatów ze Słowianami. Najmniejszych. To tylko fantastyka osób myślących w sposób nacjonalistyczny, a nie naukowy. Wszędzie podaje się, ze to lud irański, używający języka scytyjskiego (z rodziny języków irańskich). Robienie z nich Słowian jest śmieszne i dziecinne.
Co do Rzymu, jego ludność zmalała o ponad 90 proc. Załamało się całe państwo i zostało zalane przez barbarzyńców. W Brytanii nastąpiły najazdy Germanów i Piktów, które doprowadziły do znacznych zmian kulturowych. Języki celtyckie mają tam w zasadzie charakter szczątkowy i są sztucznie podtrzymywane od XIX w. W codziennym użyciu jest germański. Poza tym pisałem, że zmiany kultury materialnej mogą, ale nie muszą świadczyć o zmianie ludności. A w Turcji proszę mi znaleźć ludzi mówiących po hetycku.
„wszystkie badania genetyczne, antropologiczne i językoznawcze pokazują, że nie było wymiany populacji.”
Wszystkie? Cudowne fałszowanie rzeczywistości. Że też kurcze nikt na świecie tych wszystkich badań nie uznał już za fakt i wszędzie są mapki z germańskimi ludami na ziemiach polskich i słowiańską ekspansją w VI w. No pewno wszystko robota tych podłych uczniów Kossiny…
„Niech pan poczyta Kulikowskigo to zobaczy pan, że wielu archeologów również nie zgadza się z pańskimi teoriami.”
Ja tu żadnej teorii nie wysuwałem. Jest pan klasycznym przykładem podejścia: Kto nie z nami, ten przeciwko nam. Ja po prostu mam mnóstwo wątpliwości, których autochtoniści nie potrafią rozwiać. A pisanie, że nie ma dowodów na pobyt Germanów (a czemu radośnie pomija pan Celtów?) to już totalna bzdura i skrajny brak obiektywizmu. Goci na Ukrainę samolotami latali? A może byli Słowianami i tylko ci cholerni allochtoniści Rzymianie uznali ich za Germanów. Markomanie w Czechach to też byli Słowianie?
Metodologię Kossiny stosują raczej autochtoniści, zwłaszcza ci udzielający się na tym forum. Dobieranie argumentów pod tezę, używanie nieudowodnionych argumentów, rozstrzyganie wszelkich wątpliwości na korzyść nieudowodnionej tezy, kompletny brak obiektywizmu. Wiara tylko w te badania, które mówią to co chcemy. Uznawanie za słuszne tylko tych relacji historycznych, które da się dopasować, a odrzucanie pozostałych jako nierzetelne. No i notoryczna nadinterpretacja.
Im więcej czytam udzielających się tutaj autochtonistów, tym bardziej widzę, jak nędzne mają argumenty i jak bardzo brakuje im bezstronnego podejścia. Nawet badania genetyczne i antropologiczne dopierają sobie tylko takie, które pasują, inne przemilczając, by zrobić wrażenie, ze genetyka i antropologia sprawę rozstrzygnęły. Śmiechu warte. Tak panowie autochtoniści, im bardziej próbujecie mnie przekonać, tym więcej dajecie argumentów, by wam nie ufać. Za bardzo chcecie pokazać, że było tak jak wierzycie. Za mało macie naukowego, ostrożnego, obiektywnego podejścia.
Na tym ze swojej strony kończę dyskusję, gdyż z doświadczenia wiem, że autochtoniści potrafią to samo tłuc bez końca bez zważania na argumenty innych i badania nie pasujące pod ich tezy. Po raz kolejny dałem autochtonistom szansę wypowiadania się i po raz kolejny pokazali wybiórcze traktowanie źródeł historycznych, archeologicznych, antropologicnzych i genetycznych
I żeby było jasne, nim ktoś nazwie mnie allochtonnistą i „dzieckiem Kossiny”, ja sprawę pochodzenia etnicznego prehistorycznych mieszkańców Polski uważam za nierozstrzygniętą
I na koniec abstrakt z pracy A. Juras (pogrubienia moje)
Gdzie ta jednoznaczna informacja, że była ciągłość, Bolku? A o tym, że pewne linie mogły być na tych ziemiach od bardzo dawna, to ja wspominam od lat, więc taki wynik badań nie jest dla mnie niczym wyjątkowym. Właśnie tego należałoby się spodziewać przy rozumnym, bezstronnym wyobrażeniu sobie wydarzeń z prehistorii i historii, które mogły mieć miejsce na naszych ziemiach.
Dodam, że za miejsce narodzin N1a uważa się tereny Półwyspu Arabskiego, a trafiła ona do Europy wraz z neolitycznymi rolnikami z Bliskiego Wschodu, czyli co – migracja! Jedna z wielu, które docierały na nasze ziemie, o czym ciągle piszę. Czy chcecie mnie przekonać, że Słowianie przybyli z Arabii Saudyjskiej? No chyba nie.
Podam panu analizę Wilmara, którego Pan chyba bardzo dobrze znasz, w której widzi więcej aniżeli młoda doktorantka, która posłużyła się bardzo płytką analizą;
„Mnie ciekawi ten ciąg Białoruś/Ukraina/i.. Bułgaria. Z takim upodobaniem tutaj powtarzany.
Jakoby oddający cokolwiek. Co prawda nie ma wspólnego takiego zbioru – bo odniesień jest do Cedynii/Lednicy trzy (wschód, Bałkany, Skandynawia – i co ciekawe jest to rozłączne), ale to tak fajnie brzmi – mamy Białoruś/Ukraine (obszar obok Bułgarii) i przy okazji Bułgarię, a więc co oczywiste kierunek jest znany. I takie drobnostki jak brak tych „informatywnych” hg/ht na Ukrainie/Białorusi, ale hg z Bałkanów obecnych w Cedyni/Lednicy w niczym w naszej słusznej i uświadamiającej pracy przeszkadzać nie może. I vice versa brak informatywnych ze wschodu na Bałkanach.
Mogę się odnieść do tego oczywiscie szerzej – jeśli adresat sobie tego życzy.
Prace Juras przeczytałem, i nie zainteresowałem się wyłącznie streszczeniem.
Szacun za wzięcie się za a(-rcheologiczne)-DNA i właściwie niestety tyle.
Trafiając tutaj myślałem że debata tyczy się kilku próbek Y-DNA. Byłem srogo rozczarowany że chodzi o mtDNA.
Spróbuję w miarę krótko.
( przepraszam jeśli używam czyiś argumentów bez cytacji, ale nie zapoznałem się dogłębnie z tym wątkiem, i uwagi które umieszczę, produkowałem w odniesieniu do „literatury”, a nie dyskusji która się tu toczyła)
a.) to nie jest praca – i to niestety wbrew tytułowi – o Słowianach, nie wspominając o ich etnogenezie.
Dlaczego? Posłuże się cytatatami z niej:
„Pierwszą istotną cechą jest to, że dziedziczony jest tylko w linii żeńskiej…”
„Zgodnie z otrzymanym obrazem (Rycina 14), można
stwierdzić, że rozwarstwienie struktury genetycznej populacji europejskich nie jest
duże. Jedynie populacja kopalna z neolitu (LBK) oraz populacje współczesne z
Finlandii i Łotwy oddzielają się od reszty analizowanych populacji. Dzięki
zwiększeniu liczby badanych osobników z Białorusi (dane nieopublikowane
udostępnione przez Estonian Bicentre), populacja ta zbliżyła się (liczebność jednak ma znaczenie;) pod względem
międzypopulacyjnych odległości genetycznych do pozostałych populacji
słowiańskich. W stosunkowo homogennej grupie znalazła się także populacja ze
średniowiecza i nieco bardziej od niej oddalona populacja z okresu rzymskiego.”
I to świetnie widać na rycinie 14 czy 15. Słowacy bliżej Szwedów niż Polaków czy Ukraińców, Polska blizej Chorwacji czy Rosji niż Słowacji czy Ukrainy. Mając inne próbki, z innych badań kolejność może wyjśc całkiem inna, jedyne co się powtórzy to „upakowanie” wyników z większości obszaru Europy w jednym obszarze takiego wykresu.
Pisząc inaczej mtDNA wybitnie (przynajmniej dzisiaj, a tak właściwie i w przyszłości) nie nadaje się do takich celów jakie sobie założono w tytule. Byłoby pewnie trochę inaczej gdybyśmy mieli teorię mówiącą o pochodzeniu np. z Syberii czy Afryki i chcielibyśmy ją zweryfikować.
Kłopot w tym że łatwiej otrzymać mtDNA, niż kluczowe jądrowe Y-DNA, które akurat da (a nie może dać – sic!) odpowiedź, i wielka szkoda że skoro niektóre próbki były w niezłym stanie, nie próbowano tego uczynić; od oczywiscie osobników męskich.;
mtDNA to raczej pomoc w działce: neolit rodzimy – chodzi o Europę – czy z zewnątrz (np. kolejne mezolityczne mtDNA tym razem z Iberii i znowu hg U, a dokładnie 2xU5b2c1), i ew. jakaś pomocnicza rola w późniejszych kwestiach. Np. mtDNA z brązu w Azji pochodzące z Europy, w towarzystwie konkretnego Y-DNA.
b.) Podobnie nie widziałem, poza kilkoma delikatnymi (lub mniej) odniesieniami, pomysłów jak odróżnić kopalne mtDNA Słowian od Germanów – a chyba to powinno być punktem wyjścia/załozeniem takiej pracy?? – skoro dzisiejsze. jak odniosłem się do tego w punkcie a, prawie nie daje ku temu wskazówek.
Bo co prawda wspomniano o kopalnym duńskim mtDNA i sporej nadrepezentacji hg mtDNA I (ponownie zbyt mała próbka?), w stosunku do dzisiejszych populacji (ale nie wszystkich bo np. Łemkowie, czy Chorwaci z Krku – ograniczę się do Europy, bo to też Afryka czy Azja – akurat taki poziom mają – czyżby „Gotki” postanowiły zostać po drodze, a nie włóczyć się przez pół Europy? To oczywiscie żart, bo pewnie można przyjąc iż w dość izolowanych populacjach ta hg po prostu tak wydryfowała, a ta nadreprezentacja jej (i właściwie każdych innych) w wykopkach to tylko kwestia niewielkiej próby.) Oraz wspomniano o istnieniu kilku specyficznych haplogrup mtDNA dla dzisiejszych Słowian np. U4a2 (choć o skandynawskich czy ogólnogermańskim mtDNA już nie wspomniano – czyli być może, a raczej na pewno o ile się orientuje w temacie, czegoś takiego nie ma) – tu być może jej po prostu szukano, aby obwieścić o racji auto.
Właściwie na tym można byłoby zakończyć, przy dodaniu, że ta praca po prostu poinformowała nas o tym jakie mtDNA z HVR1 udało się odczytać z próbek wielbarskich, przeworskich, cedyńskich i lednickich.
Więc co tu można powiedzieć o wybyciu, pozostaniu lub przybyciu?
Teraz kilka uwag i wg mnie dość ciekawych rzeczy – bynajmniej/oczywiscie nic nie wyjaśniających/rozstrzygających (na które – powtórze – być może już zwracano uwagę).
Dziwi brak Danii, czy nawet np. Hiszpanii nie wspominając o Rumunii.
Szwecje, z tego co w abstrakcie (praca publicznie nie jest dostępna) napisano, reprezentowała cała Szwecja (7 subpopulacji)
Ukraińskie niewiadomo – w wspomnianym dostępnym tytule mowa o 18 Ukraińcach,
Podobnie białoruskie mtDNA, z tego co widzę Bialoruś miała 4 przypadki N1b w tym 3 pasujące po HVR I do Cedyni – niech zgadnę, mowa o jakieś dziurze na Polesiu, nawet wielkości powiatu. (Estońskie próbki czy badania to w ogóle ciekawa rzecz – jak np. największe zróżnicowanie w.. Estonii wystepującej przede wszystkim u Germananów R1b-U106)
Niemcy reprezentowała tylko próbka z Pomorza Zaodrzańskiego.
Polskę reprezentowały:
Pomorze-Gdańsk n=166
Kaszuby n=87
Suwalszczyzna n=73
Górny Śląsk n=87
Tu liczbę ograniczono i np., tyle że tzw haplotyp nieinformatywny ze średniowiecza:
J1b – 069, 126, 145, 172, 222, 261 wyleciał dzięki: „Wybór losowy przeprowadzano w przy użyciu formuły „random factor” w Excel 2010” – lokalizacja G. Śląsk.
Wspominam o lokalizacji z jednej przyczyny.
Gdyby nie G. Śląsk to tzw. informatywnych haplotypów ze średniowiecza i ich teoretycznych odpowiedników w dzisiejszej „populacji Polski” byłoby zero. Obydwa pochodzą z G. Śląska.
(Teoretycznych – bo nie mamy pełnego sekwecjonowania, a dane/większość HG mtDNA to wiek… co najmniej neolit)
Ciut inaczej mamy z „informatywnymi” z Wielbarka (te siedem, sześć, pięć a może tylko cztery – sam nie wiem – bo zalezy jak do tego podejść – odniesienia tyczą się jego):
a.) mtDNA H – 183, 189 -> 2 a właściwie 3 odniesienia z Pomorza-Gdańska, 2 o takim samym HVR II, 3-ecie innym.
Ciekawe czy ta trzecia próbka odpadła z tego powodu, czy też załatwił ją „random factor” Excela 2010. Bo mam tu spory problem – jeśli to nie efekt wycięcia jej przez program, a skutek wycięcia „ręcznego” to nie bardzo rozumiem dlaczego tak postąpiono. Bo – jeśli – a raczej w większości przypadków nie udało się uzyskać HVR II ( w jednym wypadku jest odniesienie z Cedyni do HVR II, ponieważ (?): „nie otrzymano fragmentu regionu kodującego mtDNA z pozycją diagnostyczną dla haplogrupy V” – to dlaczego wycinamy kogoś z innym zestawem haplotypu w HVR II?
Domyślam że w skali realnej (tj. mniej niż neolit) trudno wyjaśnić ich pokrewieństwo – ale może jest tu ktoś co wyjaśni np. skalę czasową w mtDNA ( ja przyznaje że wiem o DNA mtDNA prawie nic – przyczyna jest prosta: brak zainteresowania to efekt założenie o braku jakichkolwiek zastosowań tego DNA w skali historycznej o której bym wiedział)
Skoro bynajmniej nie wiemy czy np. HVR II występujący w Cedynii to realne odniesienie do tego z Ukrainy czy Białorusi?
b.) mtDNA H – 93, 129, 316 -> w tabeli 1, w rzeczywistości 2 próbki – jedna wyleciała – tym razem z G. śląska
c.) mtDNA H – 153, 304 -> w pracy skąd mają pochodzić dane, nie znalazłem odniesienia i występowania jej w tych próbkach – proszę o weryfikację!
d.) mtDNA J2a – 069 126 145 231 261 299 -> Kaszubi
Być może lepszym rozwiązaniem byłoby wyrzucić całość Suwalszczyzny (która odstaje od reszty populacji polskiej i w mtDNA, podobnie jest z Y-DNA – tereny pobałtyjskie) i dopiero wtedy zastosować „random factor”, albo jeszcze lepiej mieć po przyzwoitej liczebnie próbce przynajmniej z Wielkopolski i Polski Centralnej (np. Łęczyca-Radom-Kielce-Sieradz). I wprowadzić też ten obszar do tabel i wykresów, zarówno jako cześć populacji polskiej jak i odrebną/-e subpopulacje. Jakoś tak się składa że wspomniany obszar Wielkopolski i tzw. „Starej-polski” jest wybitnie unikany w badaniach genetycznych. (Za Kaszubów należy się uznanie, ale co z resztą?). Pojawia się Wrocław czy Szczecin (co możemy powiedzieć o przeszłości w tych wypadkach?) popularny jest inny wschód (te wspomniane miejsca reprezentują raczej wschód) jak Lublin, Warszawa czy Zamość, a z Wielkopolski (Bydgoszcz to tak średnio) czy z Małopolski Płn. właściwie nic.
Podobne rozbicie nie zaszkodziłoby np. Szwecji i może to jedyne informatywne mtDNA, to akurat Gotalandia?
Co do Przeworska – tutaj sytacja była tak jakby inna.
2 unikatowe to on, jak i pozostałe informatywne to również on: jeden Ukraina (znalazłem 3 prywatne odniesienia „anglo-amerykańskie” z prywatnych badań w przypadku tego H) drugi to Bośnia, Słowenia, Chorwacja. Może jak w przypadku Cedyni/Lednicy to tu też należy wyciągnąć wniosek (z powietrza o czym będzie poniżej) o jakimś przybyciu bałkańsko-ukraińskim i wejściu takowej ludności w skład Przeworska. Chyba byłoby to pewne novum.
Nie wiem, czy ktoś zwrócił uwagę że większość tego informatywnego mtDNA (poza wspominam w pracy U4 czy N1 ale to i tak eneneolit/brąz) i jego wiek to przynajmniej okolice
czasów neolitu, poprzez to te hg z tymi haplotypami z HVR I są rozsmarowane po większości Europy, w tym i Skandynawii na niskim poziomie częstotliwości. W związku z tym dane badania i próbka wykażą je lub też nie. W związku z tym przyznam, że nie za bardzo rozumiem dlaczego coś co jest na niskiej częstotliwości na wielkim obszarze stało się informatywne.
To tak (a może to analogia błędna, bo pokazuje jaka jest przepaść informacyjna – jeśli chodzi o dane zagadnienia – która dzieli Y-DNA od mtDNA) jakby np. badać Y-DNA, i z grupy informatywnej wyrzucić R1a-L260 (podklad R1a-M458) znaleziony np. w Przeworsku, ponieważ wystarczająca liczebnie próbka zachodnio (czy nawet ogólno)-słowiańska, przy podobnych założeniach nie wykaże tak nikłej częstotliwości tej HG w całości tak dobranej populacji (bo występuje czy to na Bałkanach czy i na wschodzie na niskiej, czasem średniej – zalezy od obszaru – częstotliwosci), a jako informatywne zostanie uznane np. I1-M227, zwane dzisiaj I1a1 (rozmarowane na niskiej częstotliwosci po całej Europie (wydaje się że mizernie Skandynawia) i stwierdzone np. w Libanie, stara wiekowo hg być może trochę liczebniejsza u Słowian (Rootsi 2004), a może nawet I1-Z63 (dzisiaj I1a4) z dość podobną sytuacją , i można tak szukać w różnych haplogrupach wystepujących dzisiaj w Europie jak E, G, R1b itd..
Bo tak się składa, że akurat w Y-DNA wielkie różnice pomiedzy obszarem germańskim a słowiańskim, są prawie na kazdym poziomie.
Jeśli weźmiemy podstawowy sprzed kilku lat, typu R1b-M269, R1a-M198, I1-M253 to także dzisiaj widać że różnice w ich częstotliości są ogromne (a przecież mowa o poziomie HG obecnych też czy to u Hindusów, Arabów, Turków itd).
Słowianie (płn) dominacja R1a, i reszta hg to domieszki większe (np. R1b, I1, wschód I2a czy E, J, N) lub mniejsze (tu bardziej co zrozumiałe na odwrót).
Germańszczyzna kontynentalna to przede wszystkim R1b, kolejnie rózne I, i dopiero (poza np. Enerdówkiem, czy Wsch. Marchią) R1a. Skandynawia tu akurat trochę to bardziej jest wyrównane (szczególnie Norwegia) ale R1a to i tak najczęściej dopiero ledwie trzecia pozycja, często dominuje za to I1. A więc być może, jakiegoś czasem nawet 50% i większego poziomu „wspólności” w HG możemy oczekiwać (co i tak jest wynikiem kosmicznie niskim dla mtDNA na zaprezentowanym poziomie).
Jeśli natomiast zejdziemy w porównanich na poziom typu R1a-L260, L365, Z287 czy nawet wyższy jak I1-L22 czy R1a-Z284, M458 (tu mowa o poziomie w hg siegających zawyczaj eneolitu, brązu) to uzyskamy poziom „wspólności” pomiedzy Skandynawią czy Niemcami (RFN) nie sięgającym 15-20% (rachunki i tak pewnie zawyżone) a np. z Białorusią około 50-60%; gdzie tu, to i to w sporej mierze dzięki np. pochodzącemu z Polski M458.
Więc np. wykazanie w Wielbarku (dobrze byłoby na całym obszarze, bo to raczej k. wieloetniczna i teraz piszę o niej) i to np. już tylko na poziomie częstotliwości hg Y-DNA – dominacji R1b z I1/I2b na poziomie zbliżonym do dzisiejszego stanu (tak czy inaczej R1a poniżej 20%) będzie kazało zapomnieć o Słowianach jako istotnym czynniku etnicznym w tej kulturze.
Sytuacja się oczywiscie skomplikuje, jeśli to R1a przy takim poziomie, to nie będzie to konkretnie R1a-Z284 i jej sub-y, a to co jest dzisiaj w Polsce a nawet Ukrainie.
Z drugiej strony wykazanie czegoś odwrotnego, czyli dominacji R1a, a także występowania R1a-M458, Z280 i niżej jak L260 (obecnie R1a1a1g1b – i nie chce rzucać tymi nazwami, których nie warto pamietać bo „wieki” temu to R1a1a7b – za chwilę jeśli dys388=10 znowu nie namiesza, R1a1a1g1a1b lub jeśli się uda się „wykopać” HG z SNP-ami których nikt nie widział (publicznie) i nie zna ich, ani ich pozycji na drzewie, to zamiat „g” należy w ten ciąg alfanueryczny wprowadzić „a”, zamiast „b” – a; znając życie pewnie i tak wyjdzie pośrednio – choć akurat to miałoby pewną szansę na jakąś trwałość. ), L1029, L365, P278.2 a nawet Z92 (jedne oczywiscie raczej Przeworsk inne Wielbark, oraz częsć wspólna) grzebie opcje germańską jako dominanta (bo czy przebywania np. grup gockich u nas, to tak nie rozpędzałbym się), tym bardziej np. w przypadku Wielbarka pewnie w kilku punktach mogło być inaczej.
Przy badaniu Y-DNA, o ile częstotliwość danych hg przy niskiej próbie to może być efekt np. losowości, to ustalenie co to za HG, tę losowość w sporej mierze niweluje. Czasy R1a-M17 czy R1b-M269 lub R1*(xM17) na szczęście odchodzą/-szły w przeszłość.
I tak można bez końca.
Jeszcze trzy uwagi tyczące się tej pracy.
Cieszę się z tej pracy, dlatego że coś ruszono się w Polsce jeśli chodzi o badania a-DNA.
Niestety sporo pary poszło w gwizdek ponieważ użyto mtDNA, i to zwyczajnie widać.
Będąc neoallochtonistą mógłbym te dane z Wielbarka wykorzystać (i miałbym do tego prawo – bo dlaczego nie?) jako dowód na np. na dyskontynuacje (poza obszarem wschodnio-pomorskim), czy co najmniej na dominacje/jedyny udział Gotów w Wielbarku. Dlaczego? – ano dlatego że mtDNA z tej kultury wykazuje wybitny związek z obszarem Bałtyku (wyniki Bałtów, a nawet Finów – tu powtórze ich obecność w tych badaniach – to coś jak ostanio w wypadku mezolitycznego DNA z Iberii – wrzucono Finów, „zapomniacno” o Polakach, choć w tym kontekscie jakim przeprowadzano badania. tyczyc się to bardzej Litwinów – oczywiscie jakieś CEU tj. stan Utah, musi się pojawić – bardzo dziwi, przy braku np. Danii skoro wiadomo że jest to populacja bardzo odstająca tj. Finowie – dryf) – więc dlaczego nie uznać że to „pokrewieństwo” to efekt:
a.) badanego terenu/kultury z której uzyskano próbki
b.) próbek (bezwględna dominacja Pomorza-Gdańska-Kaszub, jeśli potraktujemy północ Polski jako całość to mamy jeszcze Suwalszczyzne jako reprezentanta „polskiej próbki”, i sporą kontunuację „pogockiej” przeszłości).
Oraz mamy brak związku średniowiecze-straożytność w materiale kopalnym, a takze brak związku Przeworska z tym co obecnie na Pomorzu itd, natomiast jakiś „unikat” trafił się dwa razy na zachodzie.
W wersji „auto” swietnie widać kontynuacje, oraz związki z Bałkanami tam gdzie ruszyła większość Słowian z Polski.
(Proszę o argumenty bezwględnie wykluczjące te dwie opcje na gruncie genetyki.)
Druga uwaga tyczy się jednej „drobnostki” – Rycina 1. Pochodzenie Słowian na podstawie teorii autochtonicznej; strzałkami zaznaczono kierunki migracji, i to nawet zakładając że: „pierwszym ogniwem kultury wczesnosłowiańskiej mogła być kultura przeworska” (hmm.. to dlaczego badano przede wszystkim Wielbark?- starano się znaleźć Gotów? i skonfrontować to towarzystwo?), jeśli ktoś proponuje tak niewielki obszar (krytykując pomysł neoallo z Kijowem np. z powodów demograficznych) to życzę szczęścia i krzyż na drogę z mojej strony, w poszukiwaniu św. Grala w postaci „punktu wyjscia Słowiańszczyzny”, na niewielkim obszarze w jakimkolwiek czasie.
Nie bardzo też rozumiem jak rycina druga pasuje do przedstawionego pomysłu neoallo skoro: „Według allochtonistów pierwotną kolebką Słowian była kultura kijowska (ukształtowana na bazie kultury czerniachowskiej), ???? – dopisek mój – tyczy się tej bazy która trwała od III-IV w. n.e. i obejmowała obszar dorzecza środkowego i górnego Dniepru”.
Ja na niej widzę dolny bieg i przede wszystkim prawobrzeże Dniepru (Czerniachów, Kijowa NIET).
Rzecz trzecia – bo jest 2012, i wiadomo o co chodzi: „Na podstawie badań polimorfizmu SNP i markerów mikrosatelitarnych STR chromosomu Y, zidentyfikowano między innymi specyficzny haplotyp – R1a1–WSL, który ma kombinację alleli – 10,14 i 9,14 w locus o nazwie DYS385ab. Występuje on w wysokiej częstości u Słowian zachodnich. itd. Autor badań podaje, że specyficzny haplotyp mógł być obecny pośród wczesno-słowiańskich populacji jeszcze przed rozprzestrzenieniem się słowiańszczyzny w VI w. n.e., a stosunkowo wysoka frekwencja R1a1-WSL pośród zachodnich Słowian.. itd.. Według Woźniaka i wsp. (2010) duża część chromosomów (15%) zaliczonych przez Underhilla i wsp. (2010) do pohaplogrupy R1a1a7 ma taki sam haplotyp, jak R1a1-WSL, co wskazuje, że R1a1-WSL mogą należeć do podhaplogrupy R1a1a7. Czas ekspansji tego podkaldu przypada na lata 3300-2500 lat, co pokrywa się z czasem ekspansji kultury łużyckiej z okresu brązu która rozprzestrzeniała się od dorzecza środkowej Odry i grzbietów górskich Bohemii i Słowacji, aż po wschód czyli obecną Ukrainę i na północ w kierunku wybrzeża Bałtyckiego. Badania te potwierdzają, że możliwe jest istnienie ciągłości genetycznej w Europie środkowej przynajmniej od okresu brązu.”
Woźniak polimorfizmów nie badał, ale to co wyodrębnił, jak żadną wielką tajemnicą nie jest, to nic innego jak R1a-L260. I owszem L260 to nic innego jak subklad M458. Trochę to dziwi że czegoś wiadomego/znanego przed napisaniem pracy, nie chce się zauważyć.”
Więc trochę proszę spoglądać bardziej obiektywnie.
No tak, doktorantka młoda, więc odrzućmy to, co napisała. I w ten sposób można się wygodnie okopać na swoich pozycjach.
Panie Wojtku! Niech Pan jednak przyzna, że @qqllq nie pisze bzdur i posiada sporą wiedzę w temacie. Dla mnie Jego post jest bardzo ciekawy i pouczający…
Może qqllq ma wiedzę, ale w tym poście cytuje po prostu tekst kogoś innego.
Swoją drogą z tego tekstu wynika, że praca pani Juras, oprócz tego, że jest w polskiej nauce pionierską, ma pewne słabości. Na niektóre słabości zwracano już na tym forum uwagę, w którymś z wcześniejszych postów.
Chciałbym też zaznaczyć, że o ile mi wiadomo pani Juras obroniła doktorat. Więc nie rozumiem skąd określenie „młoda doktorantka”. Jeśli już to młoda doktor.
Osoby używającej podobnego określenia może warto zapytać ile przebadał kopalnego DNA i ile tekstów na ten temat opublikował w specjalistycznych wydawnictwach?
Ten jego post składa się głównie ze skopiowania tekstu innej osoby. Tutaj jest oryginał – http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485&st=2985
Tekst ten nie jest żadną publikacją naukową, nie jest też doktoratem, a więc jego wartość naukowa jest bliska zeru z formalnego punktu widzenia.
Zazanaczę tylko, że wszystkie prace naukowe w dziedinie genetyki są spóźnione o co najmniej kilka lat. Jeżeli Pani Juras podpiera się wynikami, które są „płytkie” i określają szerokie spektrum danej populacji i nie zadaje sobie trudu takiego jak Pan Woźniak (który w swojej drugiej pracy już coś innego zauważa – oczywiście czytając zapewne słowa krytyki ze swojej pierwszej), i w dobie dostępności aktualnych badań, to wystawia sobie mierną ocenę.
Osobiście jestem zadawolony, że zrobiła pierwszy krok, i może badania genetyczne już nie staną się kulą u nogi nauce polskiej.
Co do mojej wiedzy w dziedzinie genetyki to trochę się więcej znam jak tutaj szacowne grono). Zacytowałem WILMARA, choć nie we wszyskim się z nim zgadzam, ale nie mam czasu i podejścia pedagogicznego jak np MARLON, aby wykładać tego co dla mnie jest oczywiste, a dla kogoś jest czarną magią.
Co do WILMARA trzeba mu przyznać, że analizy ma trafne (daje mu 78%), i głównie występuje na genetycznych forach.
Dziękuję Panie Wojtku za wskazanie źródła. I znowu człowiek dowiedział się czegoś ciekawego. Pozdrawiam.
Ludzie czy wy naprawdę uważacie, że na podstawie 72 ! próbek można wyciągać wnioski dla tak dużych obszarów ?
@ bolek „Wpływy słowiańskie w języku węgierskim są jednak ciągle widoczne podobnie jak w rumuńskim” nie wiem o czym miałoby to świadczyć. Dla mnie jedynie o przenikaniu się kultur podobnie jak w polskim mamy zapożyczenia z innych języków. Jeżeli badamy DNA Żyda, który z pewnością różni się genetycznie od Słowianina możemy wyprowadzić wniosek nie mówi po „słowiańsku” a rzeczywistość wygląda tak, że biegle włada polskim, rosyjskim i ukraińskim jaki jest w takim przypadku związek genetyki z językiem ?
Odpowie mi ktoś na pytanie, które zadałem ? A swoją drogą to chyba trzeba ten jakże ciekawy dyskurs zakończyć z powodu wyjątkowej oporności niektórych na argumenty i logikę. Swoją drogą matematyka nie jest „obiektywna” do końca bo bazuje na danych i w zależności od tego co bierzemy pod uwagę wychodzi jakiś wynik pozostaje jego interpretacja i tu pojawiają się schody. Często należy powiedzieć nie wiem, ale widzę, że niektórzy woleliby żeby gadać bzdury bo nie wiem świadczy o tym, że badacz jest durny (;.
Yugo: Odpowie mi ktoś na pytanie, które zadałem ?
“Ludzie czy wy naprawdę uważacie, że na podstawie 72 ! próbek można wyciągać wnioski dla tak dużych obszarów ?”
O, niekiedy jedna próbka wystarczy, żeby dokonać ważnego odkrycia.
Może ona np. ujawnić jakąś węzłową mutację, kóre dotąd potrzeba było do powiązania lub rozbocia wielkich grup.
Kiedyś doświadczony laborant, słynny T. Krahn w jednym DNA, w markerze Chry3496373 znalazł coś w rodzaju mutacji, niezbyt klarownej, zresztą nie pierwsza taką, więc zlekceważył ją.
Ale również doświadczony genetyk „ludowy”, Larry Mayka (polskiego pochodzenia) uparł się i tym razem jakby wymusił uznanie tej mutacji pod symbolem L342.2.
Tak okazało się, że ta mutacja jest cechą prawie całej olbrzymiej połowy azjatyckiej rodu R1a. Kolejne badania ujawniły nowe azjatyckie mutacje: Z93 i wiele innych.
Tak rozdzielił się ród R1a na: Z283 (Europejski) i Z93 (azjatycki, zwłaszcza indo-irański, aryjski).
Dotąd w Hindusach i Irańczykach z rodu R1a nie widziano róznicy w Y-DNA względem np. tej grupy w Rosji. Rosjanie pisali: Jesteśmy bardzo bliska rodziną, Haplotypy praktycznie takie same. Wobec tego cały ród R1a to… Ariowie, czy jak inni chcieli: Aryjczycy (co jednak nie oznacza rasy aryjskiej)
Genetycy i nacjonaliści sprzeczali się: kto od kogo pochodzi – Hindusi od Europejczyków czy Europejczycy od Hindusów? Kto na kogo zrobił „najazd”?
Teraz już wiadomo. W Indiach zasadniczo nie ma ludzi z europejską mutacją Z283. Więc europejska część rodu R1a nie zrobiła najazdu „aryjskiego” na Indie czy Iran.
Natomiast jest odwrotnie: W Europie i w Rosji mamy dośc ludzi z mutacją Z93 i jej podmutacjami, np. wielka grupa Żydów aszkenazyjskich, osiadłych zwłaszcza na linii Morze Czarne – Bałtyk. Podobnie w Azji Środkowej Kirgizi oraz jakieś małe grupy w pobliży Morza Czarnego.
A więc już wiadomo: gdzieś chyba od Morza Kaspijskiego, Uralu czy znad Morza Czarnego wyemigrowali na południe indo-irańscy Ariowie i tam stworzyli wielką religijną cywilizację hinduizmu aryjskiego.
Tak własnie jedna próbka i jej mutacja rozwiązała wielką zagadkę powstania językowej wspólnoty indoeuropejskiej przy pewnej, już rozpoznanej odległości genetycznej.
Oczywiście gdyby nie interwencja Mayki, ktoś inny w końcu by znalazł mutacje azjatyckie w rodie R1a. Mayka przyspieszył o ponad rok ten proces. A w genetyce do dużo!
Przy okazji Żydzi aszkenazyjscy dowiedzieli się, że nie pochodzą z grupy słowiańskiej, lecz z grupy azjatyckiej.
@sasza_r1a1a1
Sasza ty odpowiedziałeś na zupełnie inne pytanie. Yugo zastanawia się nad tym, czy reprezentatywne jest określenie genetycznej charakterystyki całej populacji na podstawie badań 30 osobników (pamiętajmy, że pani dr Juras przebadała 72 osobników, ale nie wszyscy nadawali się do analizy; wykorzystano osobników z dwóch horyzontów chronologicznych: okresu rzymskiego i średniowiecza).
Ty zaś dajesz przykład jednostkowego badania, które pozwoliło zidentyfikować jakąś mutację.
Nie widzisz różnicy?
Nie wnikałem w wymowę tej liczby „72”, gdyż brak mi czasu na zaglądnięcie do pracy pani Anny, mimo że kiedyś obiecywałem wskazać jeszcze jedną mutację, która autorka pominęła, a chyba było ona, ta mutacja, także dystynktywna dla tego tematu.
Natomiast chciałem teraz tylko zwrócić uwagę nas to, że znaczenie ilości zależy od kontekstu; w niekórych wypadkach to nawet jednak próbka ma decydujące znaczenie.
A w ogóle do tematu mitochondriów nie mam wiele serca, bo, jak wskazuje gebnetyka, w starożytności panie i ich mtDNA, w przeciwieństwie do panów i ich Y-DNA, nie trzymały się zbyt stabilnie rodowych plemion. W wielu pracach to już zauważono. Mitochondria są więc mało dystynktywane w temacie plemion.
Nie potrafię wytłumaczyć zajadłości jaką prezentują allo.
Można to tłumaczyć jak już nie jeden raz tutaj to tłumaczyłem.
A wystarczy sięgnąć do wypowiedzi jednego z profesorów archeologii, który wypowiedział się w listopadzie 2002 w oto taki sposób –
http://www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=341
, i nie tylko on, i np. niektórzy zabierający tutaj głos w sprawie auto czy allo kompletnie ignorują dokonania tych profesorów, tak jakby pochodzili z księżyca, tak jakby znaleźli się jak Słowianie – Sroce z pod ogona.
W wypowiedzi Pana Leciejewicza jest zdanko, które tutaj zacytuję
„Ja w tej debacie, która już czasem przybiera karykaturalne formy, jestem autochtonistą, ale w szeroko pojętym sensie tego słowa.”
Więc Panowie, którzy reprezentujecie auto, nie wdawajcie się kreaturę zachodniego sąsiada.
Gdzie tu jest jakiś allo? Jest Pan kolejnym przedstawicielem nurtu: kto nie z nami (autochtonistami), ten przeciwko nam?
I allochtoniście nie twierdzą, że Słowianie znaleźli się „jakby Sroce spod ogona”. Po raz kolejny potwierdza pan, że internetowi autochtoniści kompletnie nie zapoznali się z tezami allochtonistów, zupełnie ich nie rozumieją i mają o nich karykaturalne wyobrażenie. Gratuluję kolejnego udanego skompromitowania autochtonizmu. Takie występy, jak pański, zdecydowanie mu nie służą.
Ale chyba jest coś na rzeczy z tą „sroką”, którą przywołuje qqiiq. Uczestniczyłem w kilku międzynarodowych konferencjach archeologów i historyków, gdzie allo, przyparci do muru pytaniem: to skąd w końcu wzięli się ci Słowianie jako ludzie albo sama słowiańskość jako cecha etniczna, odpowiadall: NIE WIEMY, albo zanurzali się tylko jakby we mgle niektórych wcześniejszych kultur.
Dla mnie nie ma wątpliwości.
1) Jako ludzie (mówiący słowiańskim jezykiem) byliśmy początkowo tylko w grupie Praindoeuropejczyków R1a1a1-M417. Potem dość dokładnie podzieliliśmy się według synowskich mutacji: Z93 jako indo-irańscy Ariowie i Azjaci i Z283 jako Europejczycy (oczywiście tylko część Europejczyków).
Ich część, znów dość dokładnie wyróżniana mutacjami: L664 i Z284 emigrowała na teren północno-zachodniej Europy, uczestnicząc w etnogenezie ludów germańskich i celtyckich.
Druga ich część, wyróżniona mutacją Z280 (z jakims udziałem bałtyjskiej N1c)formowała etnos bałtosłowiański i archeologiczy horyzont ceramniki sznurowej.
Trzecia ich część, wyróżniona mutacją M458 i jej synowską L260 uczestniczyła w genezie sznurowców i etnogenezie Słowian (zwłaszcza w przyszłości zachodnich; dziś Łużyczanie 64%).
Kiedy nastąpiło to ich geograficzne rozprzestrzenienie się? Wtedy, gdy jeszcze nie zdołali sie zupelnie pomieszczac w jakims małym przestrzennie grajdołku lub ewentualnej grupie migracyjnej. Poszczególne mutacje musiały się tworzyć prawdopodobnie już po jakimś geograficznym rozprzestrzenieniu się.
2) Jako grupa językowa Słowianie czerpią początek w grupie Praindoeuropejczyków. Tu kłania sie nam klasyczna indoeuropeistyka np. Tadeusza Milewskiego.
Wspólnota praindoeuropejska musiała istnieć przez 3000 lat przed Chr.
Około tego czasu rozwija się jej dywersyfikacja, której głównym elementem albo przyczyną był podział związany z migracją populacji Z93 w kierunku Azji środkowej i południowo-zachodniej.
W takim obrazie nie ma miejsca na srokę
Oczywiście świadomie pomijam tu rolę innych grup genetycznych, które też jakoś uczestniczyły w etnogemnezie Słowian, gdyż było to nieco później i w stopniu drugorzędnym.
Wspomniałem tu o grupie bałtyjskiej N1c1-L550, dość młodej.
Wspomnieć trzeba o starej grupie dynarskiej I2 i jej krewniakach nad Morzem Czarnym i na Ukrainie, którzy mogli byc twórcami niektórych kultur archeologicznych, które niektórzy nazywaja protosłowiańskimi.
Można wspomnieć też o grupie celtyckiej R1b-P312 i U152. Zapewne one tworzyły dzwonowców oraz niektóre późniejsze zespołu kultur w Polsce południowo-zachodniej.
Bardzie od północy można widzieć wpływy zgermanizowana grupę R1b-U106
Przedstawiciele tych grup stanowią dziś po kilka procent polskiej społeczności. Są Słowianami, ale już jakby z wyboru (dawnego), a nie z urodzenia.
” odpowiadall: NIE WIEMY”
No i to jest ze wszech miar prawidłowa odpowiedź. Dużo lepsza niż pisanie pozbawionych sensownych dowodów narracji, jak to czynią niektórzy. Unikanie przyznania, że czegoś nie wiemy, zaowocowało w szeroko rozumianych naukach historycznych gigantyczną masą bzdur. No ale niektórzy lubią powtarzać błędy historyków z XIX w. i początków XX w., pierwszych archeologów, czy pierwszych paleoantropologów.
Nauka powinna przede wszystkim gromadzić informacje, a nie pisać na siłę narracje, bo „przecież nie może być tak, że czegoś nie wiemy, nie ważne, że nie ma dowodów, wymyślimy sobie coś”. I takim wymyślaniem na siłę jest całe to opowiadanie, że R1b-P312 i U15 najpewniej tworzyły dzwonowców i tym podobne. Gigantyczne upraszczanie szalenie złożonej przeszłości. Fantastyka, na której poparcie na razie nie ma mocnych dowodów.
Miłośnicy haplogrup notorycznie nabijają się z archeologów, że ci łączą skorupy z narodami (co jest oczywiście uproszczeniem i generalizacją). Sami robią dokładnie to samo wiążąc jakieś współczesne haplogrupy z dawnymi kulturami zamiast przyznać, że „nie wiemy” i cierpliwie czekać na więcej danych.
” odpowiadall: NIE WIEMY”
No i to jest ze wszech miar prawidłowa odpowiedź
No właśnie!
Ale są ludzie bardziej – jak przystało na naukowców – dociekliwi i żeby nie grzęznąć po kolana w niewiedzy, przystąpili do badań genetycznych.
I… bomba! Eureka!!!
Miłośnicy haplogrup notorycznie nabijają się z archeologów, że ci łączą skorupy z narodami (co jest oczywiście uproszczeniem i generalizacją). Sami robią dokładnie to samo…
No cóż, robimy to samo, zarażeni złym przykładem naszych starszych braci w nauce – przecież renomowanych, pałacowych, a nie ludowych naukowców.
A z drugiej strony – nie naśmiewam się z archeologów. Czytam niektóre ich prace, kontaktuję się z nimi, a nawet przed kilkoma miesiącami odwiedziłem ich na stanowisku – osadzie warownej sprzed czterech tysięcy lat, zamieszkałej przez około dwa tysiące lat (!), mając interes, żeby widzieć ich pracę i ewentualnie ucałować szczątki jakiegoś mojego prapradziadka, gdyby takiego znaleziono. Ale dopiero w nadchodzącym sezonie skoncentrują się na szukaniu śladów cmentarzyska.
Otóż uważam, że gdy archeologom jakieś skorupy kojarzą z językami, przekraczają granice swoich kompetencji, przechodząc na pole interdyscyplinarne. Wolno im!
Interdyscyplinarne badania zawsze są poza granicami dyscyplinarnych kompetencji.
Genealodzy Y-DNA i mtDNA czynią podobnie. Wolno im! Mają jednak więcej podstaw do łączenia jezyków z genami, niż ze skorupami, gdyż grupy genowe to po prostu konkretne rody i plemiona, a one właśnie tworzyły i przekazywały potomnym swoją mowę. Mowa jest bardziej bezpośrednim dziełem rodu, niż skorupy, produkowane niekiedy przez jeńców z wypraw wojennych, a więc ludzi niekiedy nieznających nawet języka swoich aktualnych panów.
Czy nie tak?
Oczywiście, że nie tak. „Grupy genowe” (haplogrupy?) to nie są plemiona. Notoryczny problem genetyków ludowych polega na tym, że nie znają i nie chcą poznać definicji plemienia, narodu, etnosu, itd. Po zapoznaniu się z podstawową definicją plemienia okazuje się, że nie jest to haplogrupa czy jakiś „ród ojcowski”. Dlatego genetycy ludowi ignorują wiedzę na temat plemion czy innych tworów etnicznych i wymyślają, podkreślmy to, WYMYŚLAJĄ z sufitu własne definicje etniczne, według których etnos jest haplogrupą, czy jakimś innym rodzajem pokrewieństwa biologicznego. Opierają się nie na nauce tylko na średniowiecznych mitach, według których Polacy to potomkowie Lecha, Czesi Czecha, Rusi Rusa, Goci dziadka Pragota, itd.
Nie. Kultura materialna czasami lepiej może wiązać się z językiem, niż geny. Procesy romanizacji, hellenizacji czy arabizacji dostarczają tu przykładów rozprzestrzeniania się języka i kultury z ograniczoną ekspansją nosicieli tej kultury i mowy. Łacina niezwykle szybko likwidująca liczne języki Iberii, Galii, Ilirii i przede wszystkim Italii powinna dawać do myślenia, tym bardziej że w historyczną chwilę potem Ilirię zdominowały języki słowiańskie a jakoś R1a mało tam.
A w kwestii prehistorii Europy badania genetyczne żadnej specjalnej eureki nie przyniosły. Jak na razie wyniki i interpretacje potrafią być sprzeczne – polecam http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/08/18/rspb.2011.1044.full W skrócie, podczas gdy jedni widzieli w R1b1b2-M269 neolitycznych rolników przybyłych z Bliskiego Wschodu, to inni uznali ich raczej za potomków ludzi, którzy żyli w Europie jeszcze przed pojawieniem się rolnictwa. Dość szeroki rozrzut interpretacji genetyków jak na mój gust
A autochtoniści i niektórzy genetycy już piszą narracje. I ja mam pełne prawo narracjom tym kompletnie nie ufać, bo wiem, że możliwych scenariuszy jest wiele. Autochtoniści tymczasem irracjonalnie zakładają, ze scenariusz mógł być tylko jeden. I co więcej nie wynika im to z badań genetycznych. Oni to wiedzieli dużo wcześniej. W zasadzie od zawsze. Nauka nie służy im dla pozyskiwania wiedzy, ale dla prokurowania argumentów potrzebnych do bronienia swojego stanowiska. Tak więc nie wiedza jest celem waszych poszukiwań, ale obrona własnej wiary. Taka jest moja opinia w oparciu o wasze posty.
Słowianie w wielkiej masie zostali odnotowani pierwszy raz na Bałkanach, a Goci stworzyli państwo na Ukrainie.
Skąd zatem wiązanie „haplogrup” R1a i pochodnych, występujących w dużej częstości w Polsce i na Ukrainie, a małej na Bałkanach ze Słowianami?
Prowadząc takie dysputy jak powyżej należy przyjąć, że R1a1a1 to gocka haplogrupa i Sasza jest Gotem.
Oczywiście wszystko to dywagacje pozbawione realnych przesłanek ze względu na dryfy i wielokierunkowe migracje a także częsty brak korelacji geny -> etnos w dłuższym horyzoncie czasowym.
R1a1a1 to gocka haplogrupa i Sasza jest Gotem.
O, Globalny, dziękuję za nominację!
Jeśli się tylko dowiem, jak to sie stało, że ci Goci już około 3000 lat przed Chr. rozprzestrzenili się od Łaby po Wołgę, tworząc kultury kręgu/horyzontu ceramiki sznurowej
i dlaczego nie ma mojej grupy genowej Z280 tam gdzies w Europie południowej i zachodniej, gdzie historycy (przed którymi chylę czoła) chcą widzieć potomstwo Gotów, to moja radość z tej tej nominacji będzie naprawdę pełna!
Goci to przecież jeden z kolejnych etapów przemian etnicznych wywodzących się z kręgu kultury ceramiki sznurowej. Nikt nie twierdzi, że Goci istnieli już 3000 BC, raczej ukształtowali się na terenach i w czasie wiązanych z kulturą wielbarską. Nie z niczego, ale z poprzednich mieszkańców tych ziem.
R1a1a17 (czy jakoś tak, tak haplogrupa, o której pisze Underhill) ukształtowała się nie nad Wołgą, ale w dorzeczu Wisły, Odry, Łaby i Dunaju.
Trochę „biologicznych” Gotów do Hiszpanii dotarło, ale „en masse” wyemigrowali z Polski na Ukrainę. Nieuwzględnianie tego faktu nie da się obronić.
R1a1a7 (czy jakoś tak, tak haplogrupa, o której pisze Underhill) ukształtowała się nie nad Wołgą, ale w dorzeczu Wisły, Odry, Łaby i Dunaju.
No i co? Znaleziono te mutacje (tj. M458 i L260) w południowych czy zachodnich gotlandiach?
A dużo tych właśnie mutacji nad Morzem Czarnym?
A dużo tych właśnie mutacji nad Morzem Czarnym
Wiesz dobrze, że tak. Są trzy maxima częstości – w Polsce, Zachodniej Ukrainie i okolicy Krymu. Za to nie ma tego prawie nic na Nizinie Panońskiej i Bałkanach.
Idealnie zgadza się z dziejami Gotów.
Nie zgadza się z dziejami Słowian, którzy w wielkiej masie podbijali Bałkany, podczas gdy na Krymie tkwiły niedobitki Gotów a na terenie dzisiejszej Polski szumiały lasy.
Sasza – trzeba przełknąć gorzką prawdę. R1a1a7 (M458) to „gocka” haplogrupa.
Żartujesz, czy błaznujesz?
Proszę patrzeć na aktualne pełne rozpoznanie.
Tu jest tzw. środkowoeuropejska haplogrupa M559-L1029.
http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&ptab=2&oe=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00046050d00a9f9c39738&ll=55.165698,25.30514&spn=28.783711,61.860279&source=embed
A tu jest zachodniosłowiańska, „synowska” M558-L260
http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&ptab=2&oe=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.000468b10fd43065cf66a&ll=54.676174,23.871456&spn=29.961823,41.707771&source=embed
Przeprasza, (ach te nerwy!!!) miało być wyżej M458-L1029
a za drugim razem: M458-L260.
Mutacje z symbolem M pochodza z pracowni P.Underhilla,
a mutacje z symbolem L – z pracowni T.Krahna
Co to jest? Genetyczna odmiana testu Rorschacha? I co ja paczę? Jak tu widzę wielkiego polskiego orła białego zanurzającego dziób w Bałtyku a skrzydłami obejmującego sąsiednie narody przygarniając je do swego heroicznego serca to jestem wtedy dobrym naukowcem. A jak widzę coś innego to już nie?
Pierwsza mapa obejmuje kraje od Danii i Szwecji, przez Niemcy, Austrię, Polskę, Czechy i Słowację po jakieś Litwę i Estonię. Druga to jakieś skupienie polsko-czeskie. Coś ma z tego wynikać w kwestii etnicznej?
Gdyby genetycy ludowi mieli mieć rację to powinno to wyglądać zupełnie inaczej. Powinna być jedna haplogrupa obejmująca wszystkich Słowian (i tylko Słowian), dzieląca się następnie na trzy młodsze (wschodnią, zachodnią i południową) a te z kolei na polską, czeską, słowacką, chorwacką, bośniacką, słoweńską, itd. Nic takiego nie ma. Tak więc sorry Winnetou.
Przepraszam- dla wątpiących link
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/fig_tab/ejhg2009194f2.html#figure-title
Oczywiście to wszystko są żarty, ale „genetyka ludowa ” (pardon, już nie ludowa, przecież omawiamy prace w PlosOne) traktuje tego typu „dowody” na poważnie. Tylko dlaczego na Miłość Boską autochtoniści uważają haplogrupę R1a1a7 za „słowiańską” a nie „gocką”?
No i co? Widać na rosyjskich powyższych mapach, prezentujących tym razem wszystkich PORZĄDNIE przetestowanych, tę krymnska grupę „Gotów”?
Och, pardon, są to mapy sporządzone niestety tylko przez ludowego genetyka, Igora Rożańskiego, na podstawie materiału od „ludowych” klientów, testowanych nie na dziewięciu markerach STR, jak u salonowego genetyka Underhilla, tylko 67 i 111, oraz na kilku, a niekiedy nawet około 160 snipach według programu WTY.
nie na dziewięciu markerach STR, jak u salonowego genetyka Underhilla, tylko 67 i 111, oraz na kilku, a niekiedy nawet około 160 snipach według programu WTY.
Sasza litości – nie próbuj wciskać czytającym tu ciemnoty. Markery STR nie mają nic wspólnego z haplogrupami. Ilość koniecznych do badania snipów zależy od definicji haplogrupy, jak ktoś to badał na kilku snipach to gratuluję wyniku. Underhill przebadał 11000 próbek i to PRZYPADKOWO dobranych. „Badania” Rożańskiego to analiza danych ochotników – stąd dziury na mapach, bo nie wszyscy jednakowo mają kasę, żeby się badać. A ilu zbadał? Hę?
Nie można lekceważyć współistnienia występowania haplogrupy R1a1a7 z dziejami Gotów i brak korelacji z historią podboju Bałkanów przez Słowian.
Jeżeli chcecie tworzyć takie narracje haplogrupa -> etnos musicie uznać R1a1a7 za haplogrupę Gotów.
A ja mógłbym wypowiedzieć się jeszcze raz w sprawie omawianej pracy?Tuszę, że chyba nikt poza mną nie przeczytał jej wnikliwie, z tabelkami, danymi liczbowymi itd.
Dlaczego tak sądzę? Co wynika z dokładnego wczytania się w dane liczbowe? Haplogrupy uznane za specyficzne dla krajów słowiańskich występują tam PO – JE – DYN – CZO. Autorzy jednak nie napisali tego wprost i takie podejście do czytelnika nie da się obronić.
W jaki sposób można wysnuć wniosek, że są to haplogrupy przodków Słowian (w sensie kulturowym i językowym, biologicznie każdy ma jakichś przodków) dalipan nie wyjaśniono.
Przecież to nie jest tak, że tylko Słowianie toto mają a inni tego nie mają. Przodkowie dzisiejszych Słowian noszących te haplogrupy (jeszcze raz podkreślę – nieliczni osobnicy) mogli być kimkolwiek.
Panie Pastuszka, napisał pan:
„A pisanie, że nie ma dowodów na pobyt Germanów (a czemu radośnie pomija pan Celtów?) to już totalna bzdura i skrajny brak obiektywizmu. Goci na Ukrainę samolotami latali?”
Wydaje mi się, że to pan nie jest obiektywny. Historycy jak Micheal Kululikowski stwierdzają:
“There is no Gothic history before the third century. The Goths are a product of the Roman frontier, just like the Franks and the Alamanni who appear at the same time. That is clearly demonstrated by contemporary literary evidence, and indeed all the evidence of the fourth and fifth centuries – everything except the sixth-century Jordanes”.
Stwierdzenie to jest oparte na fakcie, że nie ma dowodów archeologicznych na pobyt Gotów w Polsce i ich migracje stamtąd. Ustalenia te są dzisiaj w pełni potwierdzone przez genetyków i antropologów. Większość językoznawców również twierdzi, że język Gocki nie pochodzi ze Skandynawii lecz z Niemiec. Goci to produkt limesu rzymskiego. Trasa wędrówek Germanów biegła wzdłuż Dunaju.
Panie Pastuszka, wydaje mi się, że pan chyba nie czytał omawianej tutaj pracy i nie rozumie ustaleń tam prezentowanych. Przeprowadzone w tej pracy badania różnorodności i historii mtDNA w pełni potwierdzają wcześniejsze ustalenia antropologów oraz wcześniejsze badania Y-DNA. Zgadzają się też ze wszystkimi badaniami archeologicznego DNA jakimi dysponuje nauka. Mamy wiele badań potwierdzających tą samą rzecz: ciągłość populacji na ziemiach Polski. Proszę przeczytać poniższe fragmenty i zastanowić się nad tym, co pan tu wypisuje i kto tu ma podejście naukowe, a kto nie:
“Thus, the data from complete mitochondrial genomes collected so far seems to indicate that the ancestors of Slavs were autochthonous peoples of Central and Eastern Europe rather than early medieval invaders emerging in restricted areas of the Prut and Dniestr basin and expanding suddenly due to migration, as suggested by some archeologists [9]. In this respect, the complete genome data on several mitochondrial subhaplogroups of probable Central European origin presented in this and previous studies [51], [52] are in a perfect agreement with the recent findings of physical anthropology, suggesting continuity of human settlement in central Europe between the Roman period and the early Middle Ages [11] as well as with earlier anthropological data pointing to the central Europe as the “homeland” of Slavs”
“Taken together, this data points to a genetic continuity of several maternal lineages in Central Europe from the times of Bronze and Iron Ages. Interestingly, this picture could be also confirmed by expansion time of Y-chromosome subcluster R1a1a1-M458 [51]. Thus, one may exclude the migrationist assumption that Central European territories were populated by the Slavs only at the very beginning of sixth century, following whole scale depopulation of the northern areas of Central Europe [1]. Indeed, the data presented herein indicates that visible changes of material culture of Central Europe in the fifth century did not result from extensive demographic changes, but were rather accompanied by continuity of some maternal and paternal lineages between Bronze and early Middle Ages”.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054360
Jedni historycy stwierdzają to, inni tamto. Dlaczego mam wierzyć tylko jednym? To jest właśnie obiektywizm. Pan wie, ile ja już w życiu przeczytałem hipotez historyków, które okazały się totalną bzdurą? To nie są osoby nieomylne. Poza tym Goci, to nie jedyny germański lud, który pewni badacze widzą na ziemiach polskich.
” Mamy wiele badań potwierdzających tą samą rzecz: ciągłość populacji na ziemiach Polski.”
No a ja jakoś notorycznie trafiam na te, które wyrażają wątpliwości, co do tej ciągłości. A co do tej pracy w PLoSOne to proszę sobie przeczytać oba komentarze Globalnego Śmietnika. Jak już napisałem, ja dyskusję zakończyłem, a posty autochtonistów przekonały mnie jedynie, do ich sporego braku obiektywizmu i niebywałego nacisku na pisanie narracji w oparciu o słabe i niejednoznaczne dane (oczywiście narracji jedynie słusznej).
Ja tam osobiście byłby ostrożny z pisaniem jednoznacznych „nie budzących wątpliwości” narracji.
Poza tym Michael Kulikowski wcale nie twierdzi to, co napisał Bolek.
On neguje tylko historie Jordanesa o królach gockich, historii Gotów itd. Neguje narracje Jordanesa nie na podstawie badań archeologicznych, ale badań antropologii kulturowej.
Skąd na terenie „limesu” znalazły się społeczności, które wg Kulikowskiego dały początek Gotom – to całkiem inna sprawa – bynajmniej nie wędrowały tylko wzdłuż Dunaju.
Kulikowski nie jest jedynym współczesnym historykiem i jego ustalenia nie muszą być przyjmowane jako autorytarne i obiektywne. Kulikowski jest tylko jedną ze stron dyskusji jaka toczy się w sprawie etnogenezy Gotów i prezentuje tylko jedną z wielu koncepcji. Koncepcja ta zresztą jest krytykowana przez innych, choćby Heathera.
Jasne, że relacja Jordanesa nie może być bezkrytycznie przyjmowana i że nosi wszelkie cechy origines gentium – etnogenetycznego mitu, ale nie oznacza to, że mit ten nie może zawierać odbicia jakiejś rzeczywistości, jak twierdzi Heather.
Natomiast potwierdzenie zasadniczej ciągłości populacji z terenu Polski nic nam nie mówi o migracjach ograniczonych liczebnie grup. Istnieje wiele modeli migracji i wyobrażanie sobie, że za każdym razem musiało to polegać na przemieszczeniu całych ludów jest niczym więcej jak tylko naiwnością.
Wynika to wyłącznie z notorycznego nieuwzględniania przez niektórych uczestników dyskusji wiedzy wypracowanej na gruncie nauk społecznych.
Jeżeli językoznawcy, antropolodzy i część archeologów pomijając genetykę twierdzi, że my, czyli Słowianie Zachodni jesteśmy od conajmniej neolitu w Europie Środkowej, to ja mam nie widzieć tego faktu i mam się opierać na przesłankach niby historycznych, w których autorzy delikatnie mówiąc bajają? Nawet historycy powątpiewają w rzetelność prac pisanych z okresu rzymskiego – zgodność dat, czas trwania wędrówek itc..
Jeszcze raz napiszę to co kiedyś pisałem – to nie polscy naukowcy wywodzą język indoeuropejski z obszaru Środkowej Europy, to nie polscy naukowcy stwierdzają, że język Słowiański jest w centrum języków indoeropejskich i od niego czyli prasłowiańskiego po zmieszaniu się z innymi powstały języki europejskie (na pograniczach kultury sznurowców). Nikt w Europie Środkowej nikomu nie narzucił mowy, czyli danego języka, nie było żadnej wymiany ludności, były tylko grupy przybyszów, i jak się teraz dowiadujemy nielicznych.
I jeszcze taka ciekawostka co do społeczności Rugów, których kojarzono tylko i wyłącznie z Germanami, a okazuje się że ludność Połabia już była i zamieszkiwała tereny nadłabskie od I wieku n.e., i to też nie są ustalenia naukowców z Polski.
„nie było żadnej wymiany ludności”
Ciekawe, o możliwej wymianie ludności wspominają nawet niektóre prace genetyków cytowane w tej dyskusji. No ale to pewno są źli, „kossinowscy” genetycy, którym prawdziwi autochtoniści, w swym specyficznym obiektywizmie, nie dają wiary. Językoznawcy i antropolodzy też nie są tak jednoznaczni, jak to sugerujesz.
Przepraszam za sarkazm, ale po tak licznych dowodach „obiektywizmu” i przykładach notorycznego niedostrzegania niewygodnych danych, nie mogę już inaczej. Jak już pisałem, kompromitujecie panowie autochtonizm notorycznym wybiórczym traktowaniem źródeł i badań. Naprawdę ciężko traktować was poważnie po takich popisach.
Usiłując zgłębić prahistorię Słowian nieświadomie patrzymy na nich przez pryzmat dzisiejszych najludniejszych krajów słowiańskich – Polski, Ukrainy, Białorusi, Rosji. A przecież nie zawsze tak było.
Kiedy wielotysięczne masy Słowian zagroziły istnieniu Bizancjum – tereny Europy Środkowo-wschodniej w dużej części zajmowały rzadko zaludnione lasy. Dzisiejszy stan demograficzny jest efektem rozwoju technik rolniczych, którym tereny nizinne z zimami i dostępnością wody sprzyjają.
Może tak być, że struktura genetyczna dzisiejszej Polski nie jest reprezentatywna dla wczesnych Słowian. Bardziej zbliżone dlań byłyby tereny krajów, gdzie ci pierwsi Słowianie rzeczywiście wystąpili w wielkiej masie i gdzie współczesne języki są bardziej zbliżone do starocerkiewnosłowiańskiego – najstarszej zanotowanej pochodnej prasłowiańskiego.
Wtedy mutację R1a, która występuje często w Polsce a rzadko na przykład w Macedonii można by uznać za świadka przedsłowiańskiej przeszłości.
Ponieważ został tu przywołany Kulikowski, to warto wspomnieć jego intelektualnego towarzysza – Florina Curtę. Ów badacz uważa, że analogicznie do Gotów Słowianie ukształtowali się na „limesie” imperium.
„Usiłując zgłębić prahistorię Słowian nieświadomie patrzymy na nich przez pryzmat dzisiejszych najludniejszych krajów słowiańskich – Polski, Ukrainy, Białorusi, Rosji. A przecież nie zawsze tak było”
Oczywiście, że nie było tak zawsze, bo;
biorąc, np. VI wiek ne do XI, czyli do najazdów Germanów na Słowian i utworzenie Państwa Krzyżackiego dużo się zmieniło. Ludność Połabian, Łużyc i Pomorza została zmuszona do emigracji na wschód(XII-XVIw), czyli na ziemie dzisiejszej środkowej Polski i na ziemie obecnej Ukrainy i Białorusi, i w ostateczności powróciła po 1945 tylko na tereny Pomorza, a część zaludniła Prusy Wschodnie i część Śląska. Reszta została wybita, i tylko nieliczna populacja Łużyczan jeszcze się ostała na swojej ziemi. Czyli zmieniła się na niekorzyść Słowian Zachodnich, krótko rzecz ujmując.
” Ludność Połabian, Łużyc i Pomorza została zmuszona do emigracji na wschód(XII-XVIw)”
Że co? Jakieś dowody tej wymuszonej emigracji? Bo o ile ja coś tam kojarzę, to w średniowieczu ludzie poddani byli bardzo cennym zasobem i mało kto pozwalał sobie na wypędzanie, raczej próbowano ich ściągać i wiązać z ziemią.
Kłania się historia – niestety.!
Dalej to już przemilczę.
Ja chciałem dowody tych wysiedleń. Gdzież one są? Jakieś publikacje naukowe, średniowieczne kroniki? Relacje o tych tysiącach słowiańskich chłopów wypędzanych przez średniowiecznych niemieckich panów na polskie ziemie?
Powoływanie się na Kulikowskiego i Curtę świadczy o bezradności merytorycznej. Cytuję:
Krytyka teorii etnolimesowych
Moim zdaniem jest to hipoteza całkowicie błędna. Nie chodzi mi o szczegóły takie czy inne lecz podstawowe założenie będące pomieszaniem truizmów, teoretycznych konstruktów oraz wybiórczej interpretacji źródeł. O ile mi wiadomo nauka polska (poza prof Urbańczykiem dwoma trzema innymi osobami) kompletnie lekceważy ten obszar. Tu nasuwa się pytanie czy np praca Curty wywołała u naszych slawistów mediewistów i starożytników taki szok intelektualny że od roku 2001 do listopada 2009 ich trzyma i nie puszcza czy też może raczej nie mają oni czasu na zajmowanie się czymś bezpłodnym.
QUOTE
Zauważmy, że szukanie "prakolebki" jest w gruncie rzeczy próbą uniknięcia odpowiedzi na pytanie, kiedy do tej etnogenezy właściwie doszło, kogo możemy uważać za Słowian czy innych - a kogo nie. A zatem kiedy doszło do etnogenezy Słowian? Tacy badacze jak wielokrotnie wymieniany F. Curta, czy "nasz" A. Sołtysiak wiążą wytworzenie się tożsamości etnicznej Słowian ze zjawiskami społecznymi na granicy imperium bizantyjskiego,
wygląda na to że wręcz przeciwnie to zaprzestanie szukania prakolebki na rzecz poszukiwania tożsamości jest próbą uniknięcia odpowiedzi na temat etnogenezy albowiem szukanie momentu powstania tożsamości zakłada iż jest ona czymś po pierwsze pierwotnym wobec społeczności a nie wtórnym (a to nieprawda) po drugie (już w domyśle niestety bez werbalizowania choć to sedno problemu) zakłada i wymaga aby przyjąć jakiś konkretny moment historyczny kiedy lud A stał się w stu procentach ludem A. Wymaga np ustalenia momentu kiedy przyszli Słowianie ulegli swoistej wewnętrznie pełnej slawizacji. gGdy się nad tym jednak głębiej zastanowimy dostrzeżemy iż ustalenie takowego momentu nie jest możliwe albowiem de facto każda próba „zmierzenia” że etnos stał się w stu procentach etnosem który chcemy badać jest arbitralna !! Nie ma niestety żadnych kryteriów obiektywnych takowej oceny. Jakościowa a jednocześnie nie-arbitralna ocena czy dany lud jest już tym ludem który chcemy badać czy też jeszcze nim nie jest nie jest możliwa bez stosownego narzędzia mierniczego dla takowej. Faktycznie więc to my sami decydujemy że Słowianie to już ci właśnie Słowianie albo przeciwnie jeszcze nimi nie są. Stąd jasnym jest iż dla uniknięcia arbitralności należy odejść od prób jakościowej oceny kształtowania się etnosów na rzecz być może mniej spektakularnej ale przynajmniej w miarę obiektywnej próby ustalenia realnych powiązań pomiędzy grupami ludzkimi bądź to przemieszczającymi się w przestrzeni bądź to ekspandujących kulturowo językowo. Takowe powiązania są co prawda tylko ilościowe ale przynajmniej nie są arbitralnie ustalane
Oczywiście teoretycznie jest możliwe badanie jakościowe etnosów i ich kształtowania się w czasie jednak wymagałoby to bezpośredniej ingerencji badacza – musiałby to być badacz tzw terenowy czyli ankieter albo etnolog wchodzący w głąb społeczności)
QUOTE
Widzimy więc, że w sprawie Sklawinów panuje w opisie Jordanesa pewne (nieświadome?) wahanie - początkowo byli to Weneci i Antowie, "występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów, Sklawenów". Nie stoi to w sprzeczności z tezą Curty, iż Sklawinowie to zjawisko społeczne, zrodzone na pograniczu limesu bizantyjskiego.
Jak wykazałem gdzie indziej u Jordanesa nie było zapewne żadnych nieścisłości i żadnego wahania co do identyfikacji i podziałów Wenedów. W żadnym miejscu w dziele Jordanesa nie ma słowa o tym że Wenedowie mieszkają obok Antów i Sklawenów Przeciwnie Wenedowie to właśnie Antowie i Sklawenowie. Ten błąd o odrębnych Wenedach u Jordanesa jest non stop powielany. Faktem jest jednak tylko to że w tekście stoi czarno na białym iż Wenedowie obecnie noszą trzy nazwy ( i tylko nazwy) tj Wenedów Antów Sklawenów. Trzy nazwy to trzy nazwy a nie trzy odłamy. Odłamy są dwa i o nich szczegółowo Jordanes pisał tj. określił ich siedziby. Gdyby był jakiś rzekomy trzeci odłam to o ich siedzibach także by napisał albo choćby zająknął. Głucho o tym także także u Prokopa. A głucho bo takowego odłamu nie było. Jordanes podaje i czytelnie i wprost że Wenedowie to dawniej jedyna (znana) nazwa omawianego etnosu oraz jedna z trzech nazw obecnych Różnica pomiędzy tymi nazwami jest jednak zasadnicza Wendowie to nazwa najbardziej ogólna zaś dwie pozostałe dotyczą nie całego etnosu ale dwóch jego głównych części.
W wypadku sprzeczności występującej w ramach jednej zasadniczo zwartej pracy najpierw należy zbadać czy nie jest to aby sprzeczność pozorna czyli dająca usunąć w drodze wykładni tekstu (wykładni oczywiście jak najprostszej czyli językowej oraz systemowej). W przypadku Jordanesa mamy i ten przywilej że możemy go zweryfikować poniekąd za pomocą Prokopiusza. W danym przypadku wykładania językowa zdaje się przynosić rozczarowanie bo doprowadza właśnie do podkreślenia ujawnionej sprzeczności a nie jej usunięcia. Pozostaje wykładnia systemowa. Otóż zrównanie które zacytowałem (WENETOWIE = ANTOWIE = SKLAWENOWIE) nie stanowi głównego wykładu o Słowianach lecz jedynie dodatkowy, poboczny. We wcześniejszym tekście mamy bowiem wykład główny gdzie informacje o Wenedach i ich strukturze przytoczone są w sposób całkiem logiczny i poddane prawidłowej analizie. Gdybyśmy mieli tylko ten wykład plus dane Prokopa nikomu przez myśl nie przeszło by wydzielenie z etnosu weneckiego podgrupy Wenedów w ścisłym znaczeniu czyli zachodnich Wenedów. W sytuacji istniejącej wydaje się koniecznym podjęcie próby wyjaśnienia czy de facto powtórny wywód o Wenedach nie da się sprowadzić do wywodu podstawowego a ewentualne niejasności wykładu usunąć (np poprzez wskazanie iż autor dokonał skrótowego ujęcia problemu jako wyjaśnionego wcześniej) Taka próba przynosi moim zdaniem wynik pozytywny. Kwestionowany zwrot ‚Wenedowie pochodząc z jednej krwi trzy obecnie przybrali imiona to jest Wenedowie Sklawinowie i Antowie’ można bez ryzyka zniekształcenia znaczenia tekstu uznać za uproszczenie tekstu głównego ‚wzdłuż Karpat …rozsiadł się … naród Wenedów (czyli ludzi zwanych Wenedami) a choć ich imiona zmienne są teraz …. głównie nazywa się ich Sklawinami i Antami’ Dalej wykład o tym gdzie zamieszkują Antowie a gdzie Sklawenowie. Tak więc jak widzimy rzeczywiście nazwy Wenedowie Antowie i Sklawenowie są nazwami głównymi (Jordanes to podaje wprost w obu wykładach) ale niekoniecznie tak samo głównymi (co wynika z wykładu pierwszego) bowiem każdy z dwóch odłamów można nazwać Wenedami ale nie każdy Antami bądź Sklawenami. Potwierdza to częściowo Prokop który jednak łącząc etnosy Antów i Sklawenów nazwa ich jako całość dziwacznie — Sporami (przypuszczam że nazwa Wenedów jako określenie germańskie Słowian była mu znana ale zastąpił on ją obecnie zapomnianym określeniem wschodnim
Innym elementem który podnosi się w dyskusji jest data pierwszego rzekomo pojawienia się Antów (i Sklawinów) w źródłach mająca być wyznacznikiem jak rozumiem samego zaistnienia tego ludu (ludów) oraz przesłanką dla przypisania Jordanesowi „kłamstwa wenedzkiego”. Zdaniem dyskutantów Kasjodor nie wiedział nic o Antach i Sklawinach oraz nie identyfikował ich z Wenedami bowiem napisał swoje dzieło około roku 519 kiedy to tez pierwszy raz zapisano pojawienie się na granicy rzymskiej Antów i Sklawenów.
Pierwszy atak Antów miał nastąpić w roku 518 – opierając się na F. Curcie, The Making of the Slavs, s. 75 i 76. Dużo mogłoby się wyjaśnić, gdybyśmy znali dokładną datę powstania Historia Gothorum Kasjodora. Niestety pewności nie ma, ale J. J. O’Donnell, Cassiodorus i S. Krautschick, Cassiodor und die Politik seiner Zeit dali całkiem przyzwoitą argumentację, która podpiera tezę, że dzieło Kasjodora ukończono w roku 519 i udostępniono na cześć Eutaryka (zięć Teodoryka Wielkiego). Także jeśli się wszystko zgadza i teoria obu uczonych jest słuszna (Krautschick ostrożnie suponuje, że dzieło Kasjodora mogło powstać nawet trzy cztery lata wcześniej) to między atakiem Antów, a tą datacją mamy rok różnicy 518/519
Tymczasem jak dobrze wiadomo Prokop z Cezarei opisując powrót Herulów znad średniego Dunaju do Skandynawii w roku 512 podaje że zanim dotarli do plemienia Warnów (gdzieś w Meklemburgii w każdym razie mniej więcej nad dolną Łabą) przeszli przez szeroki pas pustkowi zaś wcześniej przez wszystkie ziemie Sklawinów. Ich trasa widziana jest różnie niemniej wykluczając że Herulowie kluczyli (bo niby po co skoro na drodze wrogów nie mieli) wydaje się najprawdopodobniejsze iż przeszli oni przez Karpaty i tereny Małopolski Śląska a następnie Łużyc i Brandenburgii. Tak więc mamy jednoznaczne potwierdzenie iż zarówno pół wieku przez inwazją Awarów jak i kilka lat przed podjęciem pracy przez Kasjodora Sklawenowie mieszkali na wielkich obszarach na północ od Karpat. Co prawda Prokop nie wspomina tu o Antach jednak jak wiadomo mieszkali oni daleko na wschodzie zaś nazwę przejęli (lub przejęli sąsiedzi jeśli nie była to nazwa własna) od jednego z ludów sarmackich. Terminu tego przejęcia nie znamy ale jasnym jest że w okresie V VI wieku Sarmaci na stepie byli już przeszłością. Logicznym wnioskiem jest że przejęcie nazwy nastąpiło wcześniej.
W roku 595 (30 lat po przybyciu na step węgierski) władca Awarów wyprawił poselstwo do Sklawenów znad Bałtyku. Nic nie wskazuje aby byli to jacyś inni Sklawenowie a nie ci sami którzy wojowali nad Dunajem (kultura materialna jest nad wyraz podobna pomimo gigantycznej odległości). Biorąc pod uwagę tą odległość, także fakt że był to ich pierwszy bezpośredni kontakt z koczownikami jak też to że w ciągu 30 lat od wtargnięcia Awarów (jedno pokolenie) nie jest możliwe aby słowiański stał się językiem międzynarodowym od Dunaju po Bałtyk jasnym jest że Sklawenowie funkcjonowali całkiem dobrze samoistnie bez pomocy stypendiów bizantyjskich i pejczy koczowników. Tak więc kolejny raz bezspornie potwierdzoną mamy niezależność etnogenezy słowiańskiej od biegu wydarzeń na granicy imperium.
cytat z pracy The making of the Slavs strona 367
QUOTE
In all those cases, ethnicity was a function of power in a very concrete
and simple way. Ethnies were not classified in terms of language or
culture, but in terms of their military and political potential. Names were
important, therefore, because they gave meaning to categories of politi-
cal classification. If this is true, however, then “Antes” were also a similar
example, since from to , they played a completely different role
for imperial policies on the Danube frontier than the Sclavenes. The
Antes were constantly allies of the Romans, while Sclavenes always
appeared on the side of their enemies. A different Antian ethnicity may
thus have existed irrespective of the common, “utterly barbarous,” lan-
guage, which, according to Procopius, both ethnies used.20
mamy tu ewidentny zabieg manipulacji terminologicznej dotyczącej pojęcia etniczność identyfikacja etniczna. Zabieg taki jest niezbędny autorowi dla celu jaki sobie postawił a to wykazania iż faktycznie Słowianie jako lud są produktem z jednej strony autorów bizantyjskich a z drugiej pewnych procesów militarnych na granicy rzymskiej nad dolnym Dunajem i społecznych przemian po północnej stronie rzeki — będących skutkiem wspomnianych procesów a opisanych w ten sposób
cytat z pracy Tworzenie Słowian str 10
QUOTE
deficyt dóbr pochodzenia rzymskiego mógł sprzyjać społecznej rywalizacji i wyłanianiu się przywódców których podstawą władzy było prowadzenie wojen czyli jedyny w tym czasie sposób pozyskiwania rzadkich dóbr pochodzenia rzymskiego będących widomą oznaką prestiżu i władzy
oraz str 17
QUOTE
polityczna i wojskowa mobilizacja jawi się jako odpowiedż na warunki historyczne stworzone przez powstanie ufortyfikowanej granicy Justyniana. Czy przynależność do tej grupy reprezentowana przez "style emblemiczne"? (autor ma na myśli analizowane wcześniej zapinki słowiańskie < dopisek mój) Być może - jednak koncepcja etniczności odwołuje się tworzenia społecznego zróżnicowania. Innymi słowy przyjęcie stroju ze "słowiańską" fibulą kabłąkową umożliwiało poszczególnym osobom wyrażenie przynależności do nowej grupy a zarazem było oznaką osiągnięcia statusu elity ... Bizantyjscy pisarze posługiwali się pojęciami "Sklawini" i "Antowie" by nadać sens procesowi identyfikacji grupowej który rozgrywał się na ich oczach na północ od granicy na Dunaju
Abstrahując od tego że cytowany tu tekst zawiera czysty truizm (opisano w nim innymi nieco słowami to co dawno prezentował Engels – a więc demokrację wojskową) oraz masło maślane (zgodnie z Curtą podstawą władzy było pozyskiwanie dóbr będących oznaką władzy a więc ci co władali, władali dlatego że posiadali oznaki władania) powiedzieć/podkreślić należy iż kwestia błędów Curty jest nieco głębsza. Zdaniem autora klasyfikacja etniczna (etniczność) nie jest funkcją języka i kultury ale siły militarnej. Oczywiście znane są w historii przypadki kreowania grup etnicznych na podstawie identyfikacji z wodzem lub na podstawie przynależności do grupy powstałej ad hoc. Jednak proces takowy opisuje faktycznie grupy pseudo-etniczne bo milcząco zakłada iż nowo kreowany etnos przyciąga osoby pochodzące/wyłamujące się z innych istniejących już grup etnicznych. W innym przypadku trzeba by założyć że osoby te pochodzą z nicości społecznej. Nie jest więc definicja Curty faktycznie nową jakością porządkującą nasze rozumienie etnosów ale tylko inaczej skrojonym opisem powstawania grup etnicznie mieszanych. W tym jest sedno problemu z Curtą. Autor bowiem zapomina albo chce abyśmy zapomnieli iż zanim postanie grupa mieszana muszą istnieć przynajmniej dwie pierwotne grupy homogeniczne. Jak wiadomo już niektóre niższe ssaki żyją w grupach zaś naczelne nawet w grupach hierarchicznych obejmujących zgodnie z ustaleniami badaczy behawioru przekaz proto-kulturowy (sposoby radzenia sobie ze zdobywaniem pożywienia kontakty pomiędzy osobnikami itp) Takie grupy oczywiście nie powstają ad hoc tylko trwają. Stąd prosty wniosek że człowiek rozumny jako istota społeczna funkcjonuje notorycznie w ramach grupy a nie dopiero ją tworzy ad hoc za każdym razem gdy zachodzi jakaś przemiana militarna ekonomiczna itp itd. Wręcz to właśnie trwała grupa jest podstawą dla pokonywania przez jednostki rodzących się problemów a nie odwrotnie. Grupa nie może być więc z definicji oceniana jako narzędzie jednostek powołujących je gdy poczują potrzebę sprostania przemianom. Każða grupa ludzka żeby istnieć musi mieć swój znany i akceptowany przez członków sposób komunikacji oraz posiada na skutek stałych kontaktów zestaw „narzędzi” znanych jako kultura materialna. Stąd jasnym jest że twierdzenie Curty że etniczność to nie język i kultura materialna ale tylko i wyłącznie sama identyfikacja (wynikająca np z konieczności militarnych) nie jest prawdziwe. Identyfikacja aby zachodzić zakłada istnienie grupy z którą się identyfikujemy nawet jeśli jest to grupa powołana ad hoc. Jak zaś wskazałem grupy powołane ad hoc zakładają istnienie grup pierwotnych. Tak więc identyfikacja etniczna przedstawiona przez Curtę ( identyfikacja ad hoc) nie jest jak zapewnia w/w zjawiskiem samoistnym (które można badać w oderwaniu od społeczności) Jest natomiast zjawiskiem podwójnie wtórnym – tak w kontekście tego że identyfikacja zakłada istnienie podmiotu do którego się odnosi jak i wobec tego że członkowie grupy powołanej ad hoc zawsze wywodzą się z innych grup etnicznych. Taka wtórna identyfikacja siłą rzeczy jest tylko jednym ze sposobów kreowania nowych etnosów.
Tak więc z jednej strony oczywiście powiedzieć można że proces powstawania grup ad hoc nie jest wykluczony czyli jest możliwy. Jest więc teoretycznie możliwe że Słowianie są taką grupą. Z drugiej jednak strony przyjęta przez Curtę definicja etniczności stanowi jak widać swoisty manewr podstawami metodologicznymi dalszych rozważań albowiem przesuwa ‚ciężar’ dyskursu z problemu trwałej z natury społeczności na kwestie ulotnej identyfikacji. Bazą jej bowiem są — nie tak trwałe jak cechująca się pewnym naturalnym bezwładem grupa społeczna — procesy natury oczywiście psychologicznej. To zaś umożliwia łatwiejsze kreowanie etnosów, ich rozpadu ,powstawania nowych — właśnie ad hoc. To wreszcie ułatwia zaakceptowanie sugestii że etnosy powstają ot tak zwyczajnie na przykład na zawołanie kilku bizantyjskich literatów.
Kontynuując trzeba dodać iż zabieg metodologiczny polegający na przesunięciu zakresu semantycznego „etniczności” oraz będąca tego konsekwencją nowa bardziej ‚plastyczna’ definicja etnosu sam w sobie nie jest błędem czy nadużyciem ale staje się nim gdy zabieg ten służy nam manipulacji materiałem źródłowym. Jest tak zwłaszcza w sytuacji gdy inne równoprawne przecie definicje etniczności odrzucamy jako wytwory nauki XIX wiecznej obecnie przestarzałe błędne.
QUOTE
Our present knowledge of the origin of the Slavs is, to a large extent, a
legacy of the nineteenth century. A scholarly endeavor inextricably
linked with forging national identities, the study of the early Slavs
remains a major, if not the most important, topic in East European
historiography
Rozmaite definicje etniczności jak widać nie są w pełni „kompatybilne” ani też nie służą identycznym celom – powstały jak zresztą Curta sam zauważa w różnych warunkach i w różnych celach Posiadają też odmienne ‚moce’ w zakresie porządkowania opisywanej rzeczywistości. Niestety sam autor przechodząc do definicji zastosowanej przez siebie o tej istotnej przecie kwestii jakby zapomina i nagle jego definicja nabiera cech absolutnych, staje się czymś nadrzędnym, jedynie właściwym i zawsze poprawnym.
Kolejną kwestią o której u Curty brak wzmianki jest wielopoziomowość etnicznej identyfikacji dawnych społeczeństw (w obecnych czasach znacznie mniej widoczna choć zapewne trwająca w sposób ukryty). Otóż – przynajmniej jeżeli chodzi o etnosy z naszej strefy geograficznej to funkcjonowały w ich ramach jak dobrze wiadomo grupy sąsiedzkie (pagi żupy, włości, pulki) grupy określane plemienne (civitates Germanów czy Celtów) grupy szersze czyli rozmaite związki plemienne (tzw wielkie plemiona, państwa państw, regna germańskie, sojusze grupy kultowe religijne itp) Mamy wreszcie etnosy sensu stricto czyli ugrupowania językowe-kulturowe które jednak nie posiadają wewnętrznej jednoczącej całość struktury politycznej. Pomimo jej braku grupy takie są zewnętrznie (czasem też wewnętrznie) jako pewna całość zupełnie nieźle identyfikowalne. Identyfikacja oraz etniczność na każdym z tych poziomów jest czymś odrębnym swoistym choć posiada też dające się wyróżnić cechy wspólne z etnicznością innych poziomów. Omawiając jednak tak konkretne problemy jak etnogeneza Słowian należałoby zapewne podjąć próbę skonkretyzowanie jakiego poziomu ten proces dotyczy – czy to plemion czy to ich związków czy też ugrupowania nadrzędnego jednoczącego całość tylko językowo i kulturowo. Jeśli zaś twierdzimy że nowo kreowana grupa ma charakter mieszany i powstaje jak zakłada Curta ad hoc to pojawia się problem jakie kategorie społeczne dawnych ugrupowań stają się elementami grupy nowej – osobnicy rody plemiona grupy sąsiedzie związki plemienne. Ta kwestia ma istotne znaczenia dla ustalenia jakiej kategorii i jakiego typu proces jednoczący zachodzi w danym wypadku. Czyś innym jest bowiem powstanie nowego związku plemiennego początkowo będącego tylko sojuszem kilku plemion posługujących się jednym językiem i posiadających jednolita kulturę duchową i materialną (Frankowie Alemanowie Bujuwarowie zapewne Vidiwariowe) a czymś odmiennym związku takiego jak pierwszy chanat bułgarski na Bałkanach (orda plus trybutarne plemiona Sewerów i Siedmiu Rodów, czymś innym jest związek dwóch odrębnych nacji łączących się w jedną całości w jednym państwie (np wizygockim w Hiszpanii) a czymś zupełnie ale to zupełnie odmiennym i raczej nietypowym powstanie (rzekome) całkiem nowego niepowiązanego wewnętrznie żadnym spoiwem etnosu z plemion „rozproszkowanych’ na obszarach od Łaby i Bałtyku po Grecję i Don.
Tu należy też podnieść iż kolejnym bardzo istotnym składnikiem wykładu Curty jest łatwość i lekkość z jaką wymieniony przeskakuje pomiędzy różnymi poziomami dyskursu – od całkiem abstrakcyjnych i zupełnie niekonkretnych definicji, bez wskazania „w terenie” uchwytnych elementów w jakich się te definicje realizują przechodzi on jednym małym krokiem do całkiem szczegółowych zapisów kronikarskich i znalezisk archeologicznych. Niestety czyni on to nie wprowadzając do wykładu kwestii merytorycznego związku pomiędzy tymi poziomami (być może widocznego dla autora jednak dla czytelników niekoniecznie). Następnie zaś Autor jak gdyby nigdy nic wskazawszy ogólną definicję oraz zacytowawszy kilka urywków (Jordanesa na przykład) przechodzi do wyciągania z obu tych niczym nie powiązanych elementów bardziej lub mniej kategorycznych wniosków co do przebiegu badanego procesu (etnogenezy). Wnioski te niestety nijak się mają do przytoczonych faktów – poza tym że nie są z nimi sprzeczne. Autor niestety o innych mniej kompatybilnych faktach wspomnieć nie raczy ale cóż.
QUOTE
zacznijmy od samego terminu etniczność mimo że określenie to w Anglii używane jest dopiero od roku 1953 to obecnie stosuje się je w odniesieniu do decyzji o symbolicznym określeniu siebie samych lub innych osób jak nosicieli pewnej tożsamości kulturowej Jak top ujął jeden z antropologów etniczność jest zbiorową realizacją społecznych znaków różnicujących. Etniczność jako taka była w średniowiecznej przeszłości tak samo utrwalona w relacjach społecznych jak jej nowożytny odpowiednik. W przypadku Słowian Awarów Franków i innych ludów etniczność była więc społecznie i kulturowo wytworzoną formą społecznej mobilizacji wykorzystywaną do osiągnięcia określonych celów politycznych. Była też kwestią codziennej praktyki tego co Pierre Bourdieu nazywa habitus i jako taka wiązała się z manipulowaniem kulturą materialną. Ponieważ kultura materialna jest odzwierciedleniem praktyki społecznej stylistyczne przekazywania świadomej afiliacji i przynależności (tzw style emblemiczne) są sposobem niewerbalnego informowania o relatywnej i grupowej przynależności. A ponieważ style emblemiczne przekazują wyraźną informację teoretycznie jest możliwa rekonstrukcja sposobu w jaki zostały użyte do wyznaczenia lub utrzymania granic etnicznych i wreszcie etniczność jest funkcją relacji władzy bowiem emblemiczne style i tradycje nabierają szczególnego znaczenia właśnie w kontekście zmian w relacjach władzy nasilających zewnętrzne przejawy tożsamości grupy
dla mnie osobiście nie ulega wątpliwości że każdy z przytoczonych wyżej opisów etniczności jest niepomiernie szeroki i w zasadzie obejmuje subiektywne elementy towarzyszące jakiejkolwiek (nie tylko etnicznej) grupie społecznej. W konsekwencji wskazane przez autora wyznaczniki (emblematy) mogą być wskazówką dla identyfikacji grup społecznych rozmaitych kategorii i funkcji -niekoniecznie etnosów. Tu też się przejawia nieprawdopodobna niekonsekwencja Curty który z jednej strony pozwala sobie na silne przypuszczenie że określony typ zapinek jest wyznacznikiem kształtującej sie na Dunajem etniczności słowiańskiej zaś z drugiej odbiera archeologom prawo do wyznaczania granic kulturowych a co za tym idzie i etnicznych przy pomocy analizy całokształtu kultury materialnej (czyli zestawu artefaktów w przeciwstawieniu do zestawów z obszarów sąsiednich).
Wracając do dyskutowanej definicji etniczności – jest to kwestia od ponad dwóch wieków rozwoju nowoczesnych nauk społecznych ciągle dyskutowana i omawiana Stanowi przedmiot kontrowersji i sporów. Tak więc przekonanie Curty iż akurat ta definicja która on sie posługuje jest obiektywnie słuszna i realizująca założenia badawcze nie ma żadnego uzasadnienia w ramach stanu wspomnianej dyskusji. Niezależnie jednak od tego czy definicję tą uznamy ostatecznie za słuszną nie może ulegać wątpliwości że tym samym nie dokonamy jakiegoś ostatecznego odrzucenia definicji opartych na innych założeniach badawczych. Wręcz przeciwnie zdaje się oczywistym że w humanistyce rozmaite (uzasadnione) perspektywy badawcze są wobec siebie komplementarne (nie mają więc charakteru ekskluzywnego wykluczającego) Jak wyżej wskazywałem wobec braku szczegółowych źródeł pochodzących z badania wnętrza etnosu stosowanie ocen jakościowych i subiektywnych etniczności ma charakter arbitralny. Przy braku więc źródeł znacznie skuteczniejsze badawczo jest jak sąðzę sięgnięcie do nieco mniej „głębokich” ale w miarę obiektywnych metod ilościowych (czyli językoznawczych, prawnych, z zakresu kultury materialnej itp)
Arbitralność niezwykle silnie uwidacznia się w założeniu Curty iż style meblemiczne które jak sam twierdzi ewentualnie służą do wyznaczenia etnosu (w przypadku Sklawenów i Antów realizujące się w formie zapinek) rzeczywiśćie wskazują zasięg etnosu słowiańskiego w dodatku in statu nascendi. Nie wiadomo w jaki sposób zostało ustalone przez autora powiązanie konkretnych stylów zapinek z konkretnym etnosem ani tez w jaki sposób zapinki ukazują akurat że jest to początek danego etnosu a nie np jego 6 stulecie istnienia (albo 10 czy jakiekolwiek)
co do kwestii czy też problemu etniczności to zapewne jak długo i szeroko etnologia będzie się rozwijać powstawać będą kolejne definicje opracowania i omówienia sprawy etnosów i identyfikacji etnicznej. Wystarczy wziąć pod lupę tylko te dwa ostatnie pojęcia ‚etnos” i „identyfikacja etniczna” które to pojęcia (oba) bywają określane tym samym słowem „etniczność” choć znaczą niedokładnie to samo. Już to pozwala wziąć w nawias teoretyczne założenia pracy Curty i jego próby (oczywiście nieudane) przeniesienia założeń do wymiaru konkretu.
Jedna kwestia budzi zwłaszcza niepokój kiedy badacz zmierza się z problemem etniczości w odniesieniu do wydarzeń z pogranicza prahistorii i sięga przy tym do ujęć które określiłbym jako transakcyjne dynamiczne czy też personalistyczne. Ujęcia takie związane są z punktem widzenia jednostki oraz jej stosunkiem do grupy. Sprawa to oczywiście bardzo ważna. Jednakże w przypadku czegoś co potocznie zwiemy etnosami sensu largo a więc takich grup jak np Celtowie Germanowie Słowianie Ariowie (to przykłady mnie akurat bliższe) wydaje się bardzo wątpliwe aby – zwłaszcza w fazach początkowych proto-cywlilizacyjnych przedpiśmiennych członkowie poszczególnych grup politycznych (plemion związków plemion związków kultowych sojuszy militarnych) zdawali sobie gremialnie sprawę z istnienia na poziomie najbardziej ogólnym związku „genenetycznego” pomiędzy tymi jednostkami politycznymi. Mowa tu o związku oczywiście nie biologicznym ale związku historycznym i językowym. Faktycznie jest przecie tak że nieraz dopiero zaawansowane badania językoznawcze takowe związki wykrywają. Niemniej nikt rozsądny nie będzie twierdził że związek pomiędzy odnośnymi jednostkami politycznymi zaistniał dopiero wówczas kiedy został ujawniony (to klasyczny dylemat poznawczy – czy księżyc istnieje wtedy gdy na niego nie patrzymy ) Co więc powiedzieć można w tym kontekście o Słowianach. Oni zgodnie z naszą wiedzą jednolitego politycznie ugrupowania zapewne nigdy nie tworzyli choć zapewne zdawali sobie sprawę ze wspólnoty pochodzenia (vide Geograf Bawarski i jego protoplemię Zeriuani czy też Al Masudi i jego protokról Madżak) Jednak tacy np Celtowie – wiedza o łączności p-celtów z q-celtami to raczej wytwór już współczesności jednak pq-celtowie kiedyś pewną całością być musieli pomimo braku świadomości. Cóz więc jest etnosem ?????????
QUOTE
Wierz mi to w miarę nowa tendencja, czyli jakieś ostatnich dziesięć do piętnastu lat i do pracy Goffarta nie miała pewnego wyznacznika metodologicznego. Sztandarowym ujęciem jest jak dotąd praca Waltera Goffarta, Barbarian Tides, która wyszła w 2006 roku. Tam limes jako punkt krystalizacji ludów barbarzyńskich jest naświetlony jako jedna z głównych tez. Praca Goffarta rozważa problem z wielu pozycji i jest najbardziej wyczerpującym zagadnieniem dotyczącym limesu jako terenu koncentracji nowych barbarzyńskich społeczności.
Zasadniczego pytanie: na jakim limiesie ukształtowali się Szwedzi Duńczycy Litwini Sasi. Jak wyżej podniosłem kontakty międzynarodowe i wynikające z nich skutki to truizm zaś istotna rola ekonomiczno polityczna limesu rzymskiego jest znana od dawna. Pytanie tylko czy fakt że niektóre związki plemienne czyli ugrupowania militarne (nie zaś etnosy sensu largo) uformowały się akurat na granicy rzymskiej oznacza że jest to jakieś nowe nieznane wcześniej zjawisko Nowa jakość Nowy model etnogenetyczny. Otóż wcale nie!!! związki bowiem plemienne (takie się kształtowały na limiesie) są zjawiskiem z jednej strony (jako formuła) odwiecznym za z drugiej tak samo łatwo formowały się jak wiemy w sporej odległości od limesów bez jakiegokolwiek z nimi związku. Jaki zwiążek z limesem mieli Radymicze Wiatycze Słowienie Krywicze Dregowicze Dulebowie Siewierzanie Tywercy i Ulicze??? I czym te związki w sposób zasadniczy jakościowo różniły się od Franków Bujuwarów i Allemanów??? Jeśli się różniły to faktycznie mamy prawo do uznania że limes miał jakieś niezwykłe możliwości w zakresie produkcji etnosów. Jeśli jednak jakościowo się nie różniły to sprawa ma charakter wyłącznie drugorzędny (nie jest problemem systemowym tylko lokalnym). Z Jordanesa wiadomo że w jego praktycznie czasach ukształtował się ciekawy wieloetniczny (a raczej dwu etniczny germańsko bałtyjski) związek polityczny u ujścia Wisły znany jako Vidiwariowie – jak widać jedynym limesem w okolicy Vidiwariów jest limes morski (tylko czy rzeczywiście o takowym limesie dyskutujemy???)
Należałoby jeszcze dla dopełnienia obrazu przedyskutować (nad)używany przez Curtę termin lingua franca. Jego bowiem zdaniem język słowiański w okresie dominacji kagnatu awarskiego czyli w latach 570-630 stał się jakby językiem urzędowym tego tworu politycznego. Nie do końca jasnym przy tym jest jak autor tłumaczy tak szybkie jego rozprzestrzenienie oraz podtrzymanie tendencji już po klęskach kagnatu kiedy to nawet Słowianie morawscy sie usamodzielnili – nie mówiąc juz o Karyntii i Połabiu górnym. Język ów miał się raczej wówczas tylko upowszechnić niż powstać — a więc chyba był znany wcześniej. Autor nie raczył niestety wskazać jego źródła. Następnie po fazie dwujęzyczności język słowiański miał wyprzeć języki etniczne ludów kagnatu i okolic – autor nie raczył określić zasięgu tych okolic ani przyczyn dla których okolice te miały przyjąć jeżyk wrogów za swój. w szczególności zastanawia w jaki sposób i dlaczego język słowiański rozpowszechnił się na południowych Bałkanach i Grecji – tam to na Peloponezie egzystowały jak wiadomo w oderwaniu od reszty Słowian min plemiona Jezierców i Milingów. Ludy te nigdy nie podlegały Awarom ani też nie znajdowały się w orbicie wpływów kagnatu. Obecność Słowian w innych miejscach Grecji potwierdza toponimia obca greckiej a ewidentnie słowiańska. Skoro słowiański to lingua franca kagnatu to w jaki sposób trafił na Peloponez i został przyjęty nie wiadomo dlaczego przez miejscowych Greków wraz ze słowiańską toponimią . Zastanawia też inna tendecja autora a to pomijanie wschodnio północnej rubieży słowiańskiej czyli terytorium nad górnym Dnieprem Dźwiną itd Pomijając jednak wzorem autora te wątpliwości należy podnieść iż wymieniony chyba niezbyt rozumie istotę języka międzynarodowego. Jest to bowiem język używany przez różne ludy a każdy z nich posiada własną tożsamość i kulturę których tak bez przyczyny przyjmując obcy język przecie nie traci. Tymczasem Słowianie tacy jakimi ich znamy ze źródeł nie stanowią zespołu różnych obcych sobie ugrupowań lecz jedno ugrupowanie o bardzo jednolitej kulturze materialnej, posiadające jednolitą kulturę duchową religię i prawo. Posiadające wreszcie wspólną tradycję odnotowywaną przecie prawie od samego początku zainteresowania słowiańskim etnosem obcych pisarzy (Geograf Bawarski czy Al Masudi) Ponadto poszczególne plemiona posiadają jak widać tradycję pochodzenia od innych plemion z obrębu etnosu (Chorwaci Serbowie Zachlumianie) Inne rozrzucone tu i tam plemiona łączy ewidentnie wspólna nazwa (Obodrzyce Siewierzanie Dudlebowie Dregowicze „Berziti”) W tej sytuacji określenie języka słowiańskiego mianem lingua franca można uznać za całkowicie chybione
Marlon, nie bardzo rozumiem po cóż ten elaborat dotyczący Curty. Nikt tutaj się na Curtę nie powoływał. Tylko Globalny wspominał go przy okazji Kulikowskiego. A Ty nie wiadomo po co przytaczasz swoją (???) dyskusję z kimś tam, zapewne wrzuconą z innego forum.
Już abstrahuję od tego, że Curta żadnej nowej definicji etniczności nie wymyślił, a jedynie zastosował definicje wywodzące się z badań F. Bartha. Jest to jedna z wielu definicji funkcjonującej współcześnie w naukach społecznych.
Wiedziałem, że tak będzie. Jak tylko autochtoniści/genetycy ludowi zwiedzą się, że coś się tutaj ukazało to zaleją portal spamem zawierającym bzdury jak to jakiś słowiański język powstał dlatego, że się jakaś haplogrupa wydzieliła. I co najmniej ładnych kilka dni to jeszcze potrwa.
Po części spowodowane jest to tym, że nie mają się gdzie podziać. Kiedy rozsierdzili się na historycy.org moderatorzy w końcu zbanowali najbardziej awanturnicze towarzystwo, kiedy przenieśli się na Histmaga i jedyną aktywnością tam stał się ich jedyniesłuszny bełkot po prostu forum zamknięto, a kiedy rozsiedli się na forum biodiversity gdzie musieli tłumaczyć się z nacjonalizowania nauki w końcu doczekali się czapy od hakerów.
W tej sytuacji nie zdziwię się jeśli w ogóle postanowią się zadomowić na stałe w Archeowieściach.
W tej sytuacji nie zdziwię się jeśli w ogóle postanowią się zadomowić na stałe w Archeowieściach.
Może warto rozważyć dodatkową subskrypcję na pisanie i czytanie komentarzy?