Szeroko zakrojonemu i interdyscyplinarnemu projektowi badawczemu „Okres Wędrówek Ludów w dorzeczu Odry i Wisły”, kierowanemu przez prof. Aleksandra Bursche z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego, Narodowe Centrum Nauki przyznało grant badawczy w wysokości 1 ml 86 tys. zł. w ramach konkursu dla doświadczonych naukowców.
Dotychczas brak w literaturze naukowej kompleksowej monografii na temat IV-VII wieku na terenach dorzecza Odry i Wisły. Fakt ten wynika z nadal niedostatecznej wiedzy i danych na temat ówczesnych społeczności zamieszkujących na przyszłych obszarach Polski.
– Podstawowym rezultatem projektu będzie syntetyczne i wieloaspektowe ujęcie przemian, jakie nastąpiły w tym czasie w dorzeczu Odry i Wisły. Mój zespół zajmie się wieloma zagadnieniami, poczynając od przyrodniczych poprzez osadnicze, kulturowe czy etniczne, po demograficzne i społeczne – wyjaśnia prof. Aleksander Bursche.
Zdaniem laureata konkursu opracowanie tej problematyki jest oczekiwane przez naukę zachodnioeuropejską, gdyż zjawiska, jakie rozegrały się w okresie wędrówek ludów na terenie Europy Środkowej, wywarły istotny wpływ na procesy, jakie legły u podstaw kształtowania się pierwszych państwowości na południu i zachodzie kontynentu. Dodaje, że nie zostały one wcześniej dostatecznie rozpoznane, ze względu na dominujący w nauce czasów komunistycznych paradygmat o obecności od czasów przedhistorycznych, na obszarach ziem polskich i terenów sąsiednich, społeczności słowiańskich, niemający w istocie podstaw źródłowych.
– Projekt bez wątpienia dotyczy pionierskich badań naukowych, gdyż studia ukierunkowane na ten okres na omawianym obszarze, podejmowane przez szeroki krąg dyscyplin historycznych, antropologicznych i paleobotanicznych, nie były do tej pory realizowane. Zapełnimy istotną lukę – przekonuje prof. Bursche.
Zespół postawił przed sobą ambitne zadania. Wśród podstawowych pytań badawczych znalazły się następujące zagadnienia: co było przyczyną gwałtownego wyludnienia analizowanych obszarów? Czy spowodowały je czynniki zewnętrzne o charakterze politycznym prowadzące do daleko idących przemian demograficznych? Czy istotniejszą rolę odgrywała możliwość osadnictwa na atrakcyjnych obszarach południowej i zachodniej Europy? W jaki sposób przebiegały te zjawiska w przestrzeni i czasie? Naukowcy zastanowią się również, czy na postrzeganie opisywanych procesów może mieć wpływ niedostateczny stan badań.
– Jednym z niewyjaśnionych zagadnień naukowo-badawczych związanych z przeszłością Europy Środkowej jest zrozumienie procesów kulturowych, społecznych, demograficznych i tych przebiegających w środowisku naturalnym w okresie wędrówek ludów. Obszar ten ma kluczowe znaczenie dla analizy ruchów ludnościowych na szerokich połaciach Europy. Z tych terenów wywodzili się Goci i Wandalowie, odgrywających podstawową rolę w upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego i tworzeniu na jego gruzach pierwszych państwowości – mówi prof. Bursche.
Oprócz analiz gabinetowych, archeolodzy przeprowadzą wykopaliska na trzech stanowiskach na Pomorzu Zachodnim (osada w Suchaniu i miejsce odkrycia skarbu w Karsiborze) i na obszarze Jury Krakowsko-Częstochowskiej (jaskinia w Kostkowicach). Mają one prowadzić do rozpoznania kontekstu kulturowego i paleoekologicznego, chronologii i funkcji tych stanowisk na tle pozostałego osadnictwa na terenach Pomorza i Jury.
Istotne będą też analizy środowiskowe. Naukowcy pobiorą profile palinologiczne (próbki pyłków roślin) z osadów jeziornych, pochodzących z dorzecza Odry i Wisły. Będzie to punkt wyjścia do przeprowadzenia analiz środowiska przyrodniczego, stopnia jego destrukcji i regeneracji, a zarazem badań paleodemograficznych. W ten sposób naukowcy określają skalę zaludnienia w czasach między starożytnością a wczesnym średniowieczem.
Integralną częścią projektu będzie szeroko zakrojona kampania popularyzatorska, prezentująca wyniki prac badawczych szerokiej publiczności z wykorzystaniem tradycyjnych mediów (publikacje w czasopismach, wystawy) i, przede wszystkim, internetu.
Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.
(Oddanych głosów: 6, średnia ocen: 5,17 na 6)
Loading...
![Kamienny krąg Stonehenge to niekwestionowana gwiazda prehistorycznej Europy. Jej blask wzmacnia otoczenie pełne kopców, monumentalnych konstrukcji ziemnych i innych zabytków. […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/Stonehenge-36x36.jpg "Odkrywanie sekretów Stonehenge (subskrypcja)"){kind=small}
![Jednym z najgorętszych zagadnień dotyczących początków Państwa Polskiego jest domniemany udział Skandynawów w powstaniu monarchii Piastów. Mimo braku mocnych dowodów […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/wikingowie-36x36.jpg "Mieszko wplątany w wikingów (subskrypcja)"){kind=small}
![Osoby zainteresowane początkami ludzkości łatwo mogą zagubić się w wielu gatunkach australopiteków, Homo i innych homininów, które przewijają się przez […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2011/11/Australopithecus-afarensis-36x36.jpg "W labiryncie naszych przodków (subskrypcja)"){kind=small}
![Najpewniej żadnemu zabytkowi nie poświęcono tak wielu książek i artykułów, co piramidzie faraona Cheopsa. Niestety, autorzy ogromnej części tych materiałów […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/piramida_z_bliska-36x36.jpg "Mity piramidy (subskrypcja)"){kind=small}
![Najnowsze badania osób pochowanych w VI w. n.e. niedaleko Monachium potwierdziły, że dżuma zabijała w Europie na 800 lat przed […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/Altenerding_3-36x36.jpg "Kolejne ofiary dżumy Justyniana (subskrypcja)"){kind=small}
![W XIII wieku na Górze Katedralnej w Chełmie (Lubelskie) ze starannie obrobionych kamiennych bloków i romańskich cegieł wykonano niewielką budowlę […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/08/chelm-36x36.jpg "W Chełmie odkryli średniowieczną budowlę z bogatymi dekoracjami"){kind=small}
![Mieszkańcy dzisiejszej Serbii jedli pszenicę i jęczmień zanim w tej części Bałkanów pojawiły się pierwsze wsie rolników. To pokazuje, że […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/08/Vlasac-36x36.jpg "Zboże wyprzedziło rolników (subskrypcja)"){kind=small}
![Co archeolog może zobaczyć z pokładu samolotu? Naprawdę wiele. Specjalnie dla czytelników Archeowieści archeolog Piotr Wroniecki wybrał i skomentował blisko […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/07/osada_pradziejowa_sudol-36x36.jpg "Skrzydlaci archeolodzy nad Małopolską (duża galeria zdjęć)"){kind=small}
![Datowania radiowęglowe potwierdziły, że egipska lniana koszula znaleziona 100 lat temu na cmentarzu w Tarchan jest najstarszym takim zabytkiem na […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/02/koszula-36x36.jpg "Koszula starsza od piramid"){kind=small}
![Miasto, które było polskim orężem w walce z Krzyżakami i zostało poświęcone w imię zwycięstwa, przez stulecia pozostawało zapomniane. Piętnaście […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/02/Ryc08-36x36.jpg "Nieszawa porzucona, zapomniana i odkryta"){kind=small}
![Najstarsza na świecie moneta z runicznym napisem znalazła się w zbiorach Ossolineum. Wybity najpewniej na terenie dzisiejszej Ukrainy złoty numizmat […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/01/6273-36x36.jpg "Złota moneta z runami i rzymskim cesarzem"){kind=small}
„Dotychczas brak w literaturze naukowej kompleksowej monografii na temat IV-VII wieku na terenach dorzecza Odry i Wisły. Fakt ten wynika z nadal niedostatecznej wiedzy i danych na temat ówczesnych społeczności zamieszkujących na przyszłych obszarach Polski.”
Aż takiej tragedia to nie jest. Mamy Magdaleny Mączyńskiej „Wędrówki ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V wieku” a w tym roku Trio ma wydać jej nowszą, znacznie uzupełnioną wersję – „Światło z popiołu – okres wędrówek ludów w Europie”. Wszystkie te analizy źródłoznawcze, archeologiczne, palinologiczne, numizmatyczne, językoznawcze ujęte też zostały przez najwybitniejszych badaczy w tomie „Archeologia o początkach Słowian”. Ponadto jak wynika z referatu wygłoszonego na konferencji pod koniec ubiegłego roku Jerzego Kolendo i Tomasza Płóciennika „Antyczne źródła pisane do najdawniejszych dziejów ziem Polski a badania archeologiczne. Na marginesie przygotowywanego korpusu tekstów źródłowych” ci dwaj badacze też szykują coś poważnego.
Książka prof. Mączyńskiej to raczej szeroka (i z konieczności nieco powierzchowna) panorama dziejów okresu wędrówek ludów w całej Europie. Fajnie napisana i na pewno cenna, ale nie jest to pogłębiona monografia IV-VII wieku na terenach dorzecza Odry i Wisły.
Publikacja z konferencji krakowskiej też cenna, ale wyniki badań paleoekologicznych czy demograficznych nie znalazły tam specjalnie dużego odzwierciedlenia.
Czekam z niecierpliwością na wyniki tego projektu. Nie da się ukryć, że przyznana suma powala. Nie słyszałem o projekcie „archeologicznym” w Polsce, który miałby taki fundusz…
Ale, jak pisałem, Mączyńska już pracuje nad rozszerzeniem pod kątem archeologicznym a Kolendo – historycznym, niezależnie od tego projektu.
Natomiast pewnych badań rzeczywiście mi brakowało. Np. od czasu „Archeologii…” nie czytałem nic o badaniach palinologicznych. Nie prowadzono żadnych przez ponad 10 lat? Pewne regiony Polski pozostają też archeologiczną białą plamą, np. spora część mojego ojczystego świętokrzyskiego. Nie ma kasy na badania ani perspektyw na spektakularne odkrycia, co jedno z drugim trochę się wiąże. Mam nadzieję, że to się wkrótce zmieni. Także sporo wyników badań z PRL-u utknęło wyłącznie jako notatki w szufladach archeologów, lub jako zabytki w magazynach muzeów.
Budżet projektu Bursche rzeczywiście jest nadzwyczajny i oczekuję efektów proporcjonalnych do włożonych środków. :)
>>Np. od czasu „Archeologii…” nie czytałem nic o badaniach palinologicznych. Nie prowadzono żadnych przez ponad 10 lat?
badania takie są prowadzone, ale widocznie nie publikują ich w żurnalach archeologicznych. Być może dlatego, że nie są one prowadzone w kontekście archeologii, ale paleoekologii.
Kolejna ‚nowinka’ potwierdzająca, że prace nad okresem wędrówki ludów cały czas toczą się w Polsce niezależnie od grantu. Właśnie ukazała się:
Bartosz Kontny, Jerzy Okulicz-Kozaryn, Mirosław Pietrzak, Nowinka site 1. The cemetery from the Late Migration Period in the northern Poland, Instytut Archeologii UW, 2011
Oj tam „właśnie”. Na jesień już była…
co jest, Wojtek skasował wpis o wykładzie na temat Słowian, wraz z rozwijającym się flejmem? Jeśli tak, to szkoda. Po przegonieniu stąd kreacjonistów, „zakazanych archeologów” i daenikenowców, zostali nam do killowania tylko autochtoniści. A teraz nawet tego zabraknie. Co za czasy!
Flejm usunął się (a dokładniej schował) sam, bo wydarzenie się odbyło :) Jest dostępny pod starym linkiem, a także nowym (z w zasadzie bardziej technicznym) http://archeowiesci.pl/?p=13072
Nie jest nigdzie dostępny – Error 404.
A szkoda, bo byłem na tym spotkaniu.
Ups, nie wiedziałem, że są dostępne tylko dla admina… Przywróciłem tamten tekst z pewnymi zmianami.
„dominujący w nauce czasów komunistycznych paradygmat o obecności od czasów przedhistorycznych, na obszarach ziem polskich i terenów sąsiednich, społeczności słowiańskich, niemający w istocie podstaw źródłowych.”
Czy Kostrzewski był komunistą?
Czyżby Aleksandrowi Bursche chodziło o to, by przez użycie przymiotnika „komunistyczne” zdyskredytować dorobek naukowy Józefa Kostrzewskiego i jego następców?
Czy są podstawy źródłowe wykluczające ten paradygmat?
Jakoś tak autorytety naukowe w swym lenistwie jak ognia unikają w swoich dociekaniach porównań z dobrze udokumentowanymi źródłami, a zwłaszcza opracowaniami językoznawców.
Gdyby nie byli tak leniwi dość szybko doszliby do ciekawych wniosków, przenosząc dobrze udokumentowane zjawiska z czasów historycznych na obszary przedhistoryczne. Wystarczy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania:
Dlaczego niewątpliwie germańskojęzyczni Goci i Longobardowie po zasiedleniu Italii, Hiszpanii i Portugalii przestali być Germanami i powiększyli romańską rodzinę językową?
Dlaczego Wandalowie przestali mówić językiem germańskiej rodziny językowej i stali się tunezyjskimi semitami?
Dlaczego Frankowie kolonizujący północną Galię, w odróżnieniu od swoich pobratymców z okolic Frankfurtu zdecydowali się zostać romańskojęzycznymi Francuzami?
Czy przy takich porównaniach nie można spekulować, że pierwsze grupy Słowian osiedlając się nad Wisłą i Dnieprem przyjęły język liczebnie dominujących germańskich Gotów i Wandalów i jako Germanowie wdarli się na ziemie Cesarstwa Rzymskiego by stać się w końcu Włochami, Hiszpanami i Portugalczykami, a nawet Tunezyjczykami?
Za poprawnością moich spekulacji przemawia dość dobitnie znaczny odsetek osobników o haplotypie R1a1a1g wśród polakożerczych germańskojęzycznych Niemców i to w dość starych populacjach, np. w Eulau już 4600 lat temu i znacznie mniejszy lub prawie niedostrzegalny na półwyspach apenińskim, iberyjskim i w Afryce tak jak praktycznie niedostrzegalny jest na tych obszarach odsetek z germańskim haplotypem.
Gunther wielokrotnie wspominał, że wyciąganie wniosków językowych na podstawie odkopanych kości, i skorup nie ma większego sensu. Wydaje się również, na podstawie przytoczonych w moich pytaniach przykładach, że jego pogląd w sytuacji braku językowych źródeł pisanych jest prawidłowy.
„Z tych terenów wywodzili się Goci i Wandalowie”
Czy ten paradygmat obowiązujący w nauce czasów pokomunistycznych posiada podstawy źródłowe? Chodzi mi czy mamy pewność lub prawie pewność że ojczyzną Gotów były tereny dzisiejszej Polski?
A kto niby twierdzi, że tereny Polski są ojczyzną Gotów? Ojczyzną tego ludu jest Skandynawia (najpewniej południowa Szwecja), przez ziemie polskie przeszli podczas swojej wielowiekowej wędrówki na Ukrainę, skąd potem uciekli przed Hunami na ziemie Cesarstwa Rzymskiego docierając aż do Hiszpanii (Wizygoci). O wędrówce Gotów z dalekiej północy na Ukrainę pisze choćby Jordanes, żyjący w VI w. mnich pochodzenia gockiego.
Także Wandalowie mają pochodzić ze Skandynawii i na Dolny Śląsk dotarli podczas ekspansji ludów germańskich, które jeszcze przed naszą erą wyparły Celtów z Europy Środkowej, w tym i z Dolnego Śląska.
„Z tych terenów wywodzili się Goci i Wandalowie, odgrywających podstawową rolę w upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego i tworzeniu na jego gruzach pierwszych państwowości – mówi prof. Bursche.”
„[…]związanych z przeszłością Europy Środkowej”
Dotacja jest na badania na terenie Polski więc się zasugerowałem. Nie wiedziałem że Skandynawia to Europa Środkowa. Widocznie znowu czegoś nie zrozumiałem.
U Burschego to raczej skrót myślowy, niż twierdzenie, że Polska jest ojczyzną tych ludów. Mieszkały tu przez jakiś czas i bardzo generalizując stąd ruszyły rozwalać Imperium Rzymskie. O to raczej chodzi.
Skandynawia to raczej już Europa Północna :). Pisząc Środkowa miałem na myśli głównie Niemcy, Czechy, Polskę. Niegdyś na tych terenach (bądź ich części) żyli Celtowie, ale zostali wyparci przez ludy germańskie.
Ryzykuję pojawienie się w dyskusji Marlona, ale co tam, trochę emocji się przyda.
Otóż od pewnego czasu „klasyczna” historia wędrówki Gotów (Skandynawia-> Pomorze -> Rzym i Krym) jest kwestionowana. Opiera się ona na dziele Jordanesa, a ten, jak nasz Gall Anonim i Kadłubek, pisał w okeślonej rzeczywistości geopolitycznej i zgpdnie z konwencją kronikarską swoich czasów – czyli dorabiał ideologie panującej dynastii. Sporo informacji jest zatem całkowicie nieweryfikowalnych – przede wszystkim ta z przybyciem ze Skandynawii.
Niektorzy autorzy ( Michael Kuliowski i inni, u nas pisał o tym Robert Kasperski – Kwartalnik Historyczny 3/2011) uważają, że Goci jakich znamy są wytworem „pogranicza” z cesarstwem. Wpływ cywilizacyjny cesarstwa doprowadził do wytworzenia struktur ponadplemmiennych i pojawienia się „królów” Gotów. Żaden Filimer (ten co miał przybyć ze Skandynawii) zatem nie istniał.
Pojawia się zatem pytanie gdzie ukszałtował się etnos tzw. Germanów Wschodnich – gdzie ukształtował się język gocki, te wszystkie zwyczaje, ktorych archeologicznym śladem są osławione „gockie” fibule czy zwyczaje pogrzebowe. Czy rzeczywiście na pograniczu cesarstwa (jak chce Kulikowski), czy może na terenie dzisiejszych ziem polskich. Takie stanowisko reprezenują niektórzy badacze niemieccy, jest ono odrzucane przez badaczy polskich (zarówno „auto” jak i „allochtonistów”).
Mam u Ciebie ksywę Marlon? Chyba nie od Brando.
.
Właśnie z grubsza chodziło mi o czym piszesz, dlatego wybacz ale nie wydzielę Ci adrenalinki. Może innym razem…
Nie wiem czy jesteście tą samą osobą, ale na tym forum wpisywał się już użytkownik posługujący się nickiem „Marlon”.
Natomiast w kwestii Gotów (i nie tylko) sądzę, że jednym z najistotniejszych głosów ostatnich lat jest książka Petera Heathera (błyskawicznie przetłumaczona na polski). Dość jednoznacznie polemizuje on z niektórymi tezami Kulikowskiego i paru innych i (jak sądzę) ma w tym bardzo wiele racji.
@Gunther
Nie mam teraz jak sprawdzić, ale czy Heather też nie kwestioniuje skandynawskiego pochodzenia Gotów i nie sugeruje, że jako grupa etniczna ukształtowali się na południowym wybrzeżu Bałtyku?
„Nie wiem czy jesteście tą samą osobą[…]”
Skąd ten pomysł? Od trzech lat mam dostęp do netu i wszędzie się podpisuję z grubsza tak samo.
.
Odpadam bo za chwilę się dowiem że jestem Chuck Norris (pisany fonetycznie).
Mam u Ciebie ksywę Marlon? Chyba nie od Brando.
Nieee. Marlon to pewien dyskutant o wybitnej wiedzy historycznej, w szczególności dotyczącej dziejopisarstwa. Ponieważ wielu współczesnych badaczy (Kulikowski, Curta ,a u nas np. Urbańczyk) odeszło od dosłownej interpretacji średniowiecznych czy starożytnych kronik – wywołuje to ognistą ripostę Marlona. Dyskusja ta jest przeżyciem samym w sobie, ze względu na nadzwyczajne zdolności erystyczne tejże osoby – przykład poniżej:
http://archeowiesci.pl/2010/12/28/prof-urbanczyk-to-nie-grob-mieszka-odkryto-w-katedrze-poznanskiej/
Dość jednoznacznie polemizuje on z niektórymi tezami Kulikowskiego i paru innych i (jak sądzę) ma w tym bardzo wiele racji.
No właśnie, też jestem pod wrażeniem obu dzieł Heathera (druga jest o upadku Rzymu i też sporo mówi o Gotach i Wandalach). Zatem nie chce mi nawet przejść przez gardło skąd Germanie Wschodni mogą pochodzić.
@ibn_stahu
Nie bardzo mam czas by teraz sięgać na półkę [;)], ale o ile pamiętam to tak właśnie uważa. Goci – pierwsi Polacy :D
@Globalny Śmietnik
„Zatem nie chce mi nawet przejść przez gardło skąd Germanie Wschodni mogą pochodzić.”
ta, ta, ta, ta, ta, ta, tam… (pamiętny motyw z filmu „Szczęki”)
Pozdrawiam wszystkich i wracam do pracy nad tekstem (o zgrozo!) poświęconym badaniom archeologicznych śladów tożsamości osób pochowanych na cmentarzyskach wczesnośredniowiecznych Pomorza.
A później internauta Janeczek będzie mógł mnie publicznie spalić na stosie.
Czyli ścigania fatamorgany! Każdy robi co lubi!
Ja bym jednak najpierw polecał odnieść się do literatury, do której się tutaj odwoływałem i dopiero wtedy wydawać sądy…
Co do kolesia o nicku marlon13 i podszywającego się pod niego innego o nicku marlon, to obaj na pewno nie posiadają jakiejkolwiek wiedzy historycznej. Obaj są za to cholernymi cholerykami z tendencjami do deluzji. Trzeba na nich uważać, tak na wszelki wypadek ;))
A co do meritum, zacytuję innego marlona:
Kolejną kwestią o której u Goffarta, Kulikowskiego, Amory’ego czy Curty brak wzmianki jest wielopoziomowość etnicznej identyfikacji dawnych społeczeństw (w obecnych czasach znacznie mniej widoczna choć zapewne trwająca w sposób ukryty). Otóż – przynajmniej jeżeli chodzi o etnosy z naszej strefy geograficznej to funkcjonowały w ich ramach jak dobrze wiadomo grupy sąsiedzkie (pagi żupy, włości, pulki) grupy określane plemienne (civitates Germanów czy Celtów) grupy szersze czyli rozmaite związki plemienne (tzw wielkie plemiona, państwa państw, regna germańskie, sojusze grupy kultowe religijne itp) Mamy wreszcie etnosy sensu stricto czyli ugrupowania językowe-kulturowe które jednak nie posiadają wewnętrznej jednoczącej całość struktury politycznej. Pomimo jej braku grupy takie są zewnętrznie (czasem też wewnętrznie) jako pewna całość zupełnie nieźle identyfikowalne. Identyfikacja oraz etniczność na każdym z tych poziomów jest czymś odrębnym swoistym choć posiada też dające się wyróżnić cechy wspólne z etnicznością innych poziomów. Omawiając jednak tak konkretne problemy jak etnogeneza Słowian należałoby zapewne podjąć próbę skonkretyzowanie jakiego poziomu ten proces dotyczy – czy to plemion czy to ich związków czy też ugrupowania nadrzędnego jednoczącego całość tylko językowo i kulturowo. Jeśli zaś twierdzimy że nowo kreowana grupa ma charakter mieszany i powstaje jak zakłada Curta ad hoc to pojawia się problem jakie kategorie społeczne dawnych ugrupowań stają się elementami grupy nowej – osobnicy rody plemiona grupy sąsiedzie związki plemienne. Ta kwestia ma istotne znaczenia dla ustalenia jakiej kategorii i jakiego typu proces jednoczący zachodzi w danym wypadku. Czyś innym jest bowiem powstanie nowego związku plemiennego początkowo będącego tylko sojuszem kilku plemion posługujących się jednym językiem i posiadających jednolita kulturę duchową i materialną (Frankowie Alemanowie Bujuwarowie zapewne Vidiwariowe) a czymś odmiennym związku takiego jak pierwszy chanat bułgarski na Bałkanach (orda plus trybutarne plemiona Sewerów i Siedmiu Rodów, czymś innym jest związek dwóch odrębnych nacji łączących się w jedną całości w jednym państwie (np wizygockim w Hiszpanii) a czymś zupełnie ale to zupełnie odmiennym i raczej nietypowym powstanie (rzekome) całkiem nowego niepowiązanego wewnętrznie żadnym spoiwem etnosu z plemion „rozproszkowanych’ na obszarach od Łaby i Bałtyku po Grecję i Don.
Tu także należy wskazać, iż kolejnym bardzo istotnym składnikiem wykładu w/w grupy badaczy jest łatwość i lekkość z jaką przeskakują oni pomiędzy różnymi poziomami dyskursu – od całkiem abstrakcyjnych i zupełnie niekonkretnych definicji, bez wskazania „w terenie” uchwytnych elementów w jakich się te definicje realizują przechodzą jednym małym krokiem do całkiem szczegółowych zapisów kronikarskich i znalezisk archeologicznych. Niestety czynią to nie wprowadzając do wykładu kwestii merytorycznego związku pomiędzy tymi poziomami (być może widocznego dla autora jednak dla czytelników niekoniecznie). Następnie zaś Autor jak gdyby nigdy nic wskazawszy ogólną definicję oraz zacytowawszy kilka urywków (Jordanesa na przykład) przechodzi do wyciągania z obu tych niczym nie powiązanych elementów bardziej lub mniej kategorycznych wniosków co do przebiegu badanego procesu (etnogenezy). Wnioski te niestety nijak się mają do przytoczonych faktów – poza tym że nie są z nimi sprzeczne. Autor niestety o innych mniej kompatybilnych faktach wspomnieć nie raczy ale cóż.
co do kwestii czy też problemu etniczności to zapewne jak długo i szeroko etnologia będzie się rozwijać powstawać będą kolejne definicje opracowania i omówienia sprawy etnosów i identyfikacji etnicznej. Wystarczy wziąć pod lupę tylko te dwa ostatnie pojęcia ‚etnos” i „identyfikacja etniczna” które to pojęcia (oba) bywają określane tym samym słowem „etniczność” choć znaczą niedokładnie to samo. Już to pozwala wziąć w nawias teoretyczne założenia pracy Curty i jego próby (oczywiście nieudane) przeniesienia założeń do wymiaru konkretu.
Jedna kwestia budzi zwłaszcza niepokój kiedy badacz zmierza się z problemem etniczości w odniesieniu do wydarzeń z pogranicza prahistorii i sięga przy tym do ujęć które określiłbym jako transakcyjne dynamiczne czy też personalistyczne. Ujęcia takie związane są z punktem widzenia jednostki oraz jej stosunkiem do grupy. Sprawa to oczywiście bardzo ważna. Jednakże w przypadku czegoś co potocznie zwiemy etnosami sensu largo a więc takich grup jak np Celtowie Germanowie Słowianie Ariowie (to przykłady mnie akurat bliższe) wydaje się bardzo wątpliwe aby – zwłaszcza w fazach początkowych proto-cywlilizacyjnych przedpiśmiennych członkowie poszczególnych grup politycznych (plemion związków plemion związków kultowych sojuszy militarnych) zdawali sobie gremialnie sprawę z istnienia na poziomie najbardziej ogólnym związku „genenetycznego” pomiędzy tymi jednostkami politycznymi. Mowa tu o związku oczywiście nie biologicznym ale związku historycznym i językowym. Faktycznie jest przecie tak że nieraz dopiero zaawansowane badania językoznawcze takowe związki wykrywają. Niemniej nikt rozsądny nie będzie twierdził że związek pomiędzy odnośnymi jednostkami politycznymi zaistniał dopiero wówczas kiedy został ujawniony (to klasyczny dylemat poznawczy – czy księżyc istnieje wtedy gdy na niego nie patrzymy ) Co więc powiedzieć można w tym kontekście o Słowianach. Oni zgodnie z naszą wiedzą jednolitego politycznie ugrupowania zapewne nigdy nie tworzyli choć zapewne zdawali sobie sprawę ze wspólnoty pochodzenia (vide Geograf Bawarski i jego protoplemię Zeriuani czy też Al Masudi i jego protokról Madżak) Jednak tacy np Celtowie – wiedza o łączności p-celtów z q-celtami to raczej wytwór już współczesności jednak pq-celtowie kiedyś pewną całością być musieli pomimo braku świadomości. Cóz więc jest etnosem ?????????
szersza znajomość źródeł prowadzi do pytania, zasadniczego pytania na jakim limiesie ukształtowali się Szwedzi Duńczycy Litwini Sasi. Jak wyżej podniosłem kontakty międzynarodowe i wynikające z nich skutki to truizm zaś istotna rola ekonomiczno polityczna limesu rzymskiego jest znana od dawna. Pytanie tylko czy fakt że niektóre związki plemienne czyli ugrupowania militarne (nie zaś etnosy sensu largo) uformowały się akurat na granicy rzymskiej oznacza że jest to jakieś nowe nieznane wcześniej zjawisko Nowa jakość Nowy model etnogenetyczny. Otóż wcale nie!!! związki bowiem plemienne (takie się kształtowały na limiesie) są zjawiskiem z jednej strony (jako formuła) odwiecznym za z drugiej tak samo łatwo formowały się jak wiemy w sporej odległości od limesów bez jakiegokolwiek z nimi związku. Jaki zwiążek z limesem mieli Radymicze Wiatycze Słowienie Krywicze Dregowicze Dulebowie Siewierzanie Tywercy i Ulicze??? I czym te związki w sposób zasadniczy jakościowo różniły się od Franków Bujuwarów i Allemanów??? Jeśli się różniły to faktycznie mamy prawo do uznania że limes miał jakieś niezwykłe możliwości w zakresie produkcji etnosów. Jeśli jednak jakościowo się nie różniły to sprawa ma charakter wyłącznie drugorzędny (nie jest problemem systemowym tylko lokalnym). Z Jordanesa wiadomo że w jego praktycznie czasach ukształtował się ciekawy wieloetniczny (a raczej dwu etniczny germańsko bałtyjski) związek polityczny u ujścia Wisły znany jako Vidiwariowie – jak widać jedynym limesem w okolicy Vidiwariów jest limes morski (tylko czy rzeczywiście o takowym limesie dyskutujemy???)
to zaprzestanie szukania prakolebki na rzecz poszukiwania tożsamości jest próbą uniknięcia odpowiedzi na temat etnogenezy albowiem szukanie momentu powstania tożsamości zakłada iż jest ona czymś po pierwsze pierwotnym wobec społeczności a nie wtórnym (a to nieprawda) po drugie (już w domyśle niestety bez werbalizowania choć to sedno problemu) zakłada i wymaga aby przyjąć jakiś konkretny moment historyczny kiedy lud A stał się w stu procentach ludem A. Wymaga np ustalenia momentu kiedy przyszli Słowianie ulegli swoistej wewnętrznie pełnej slawizacji. gGdy się nad tym jednak głębiej zastanowimy dostrzeżemy iż ustalenie takowego momentu nie jest możliwe albowiem de facto każda próba „zmierzenia” że etnos stał się w stu procentach etnosem który chcemy badać jest arbitralna !! Nie ma niestety żadnych kryteriów obiektywnych takowej oceny. Jakościowa a jednocześnie nie-arbitralna ocena czy dany lud jest już tym ludem który chcemy badać czy też jeszcze nim nie jest nie jest możliwa bez stosownego narzędzia mierniczego dla takowej. Faktycznie więc to my sami decydujemy że Słowianie to już ci właśnie Słowianie albo przeciwnie jeszcze nimi nie są. Stąd jasnym jest iż dla uniknięcia arbitralności należy odejść od prób jakościowej oceny kształtowania się etnosów na rzecz być może mniej spektakularnej ale przynajmniej w miarę obiektywnej próby ustalenia realnych powiązań pomiędzy grupami ludzkimi bądź to przemieszczającymi się w przestrzeni bądź to ekspandujących kulturowo językowo. Takowe powiązania są co prawda tylko ilościowe ale przynajmniej nie są arbitralnie ustalane
PS
oczywiście teoretycznie jest możliwe badanie jakościowe etnosów i ich kształtowania się w czasie jednak wymagałoby to bezpośredniej ingerencji badacza – musiałby to być badacz tzw terenowy czyli ankieter albo etnolog wchodzący w głąb społeczności)
zakłada i wymaga aby przyjąć jakiś konkretny moment historyczny kiedy lud A stał się w stu procentach ludem A. Wymaga np ustalenia momentu kiedy przyszli Słowianie ulegli swoistej wewnętrznie pełnej slawizacji. Gdy się nad tym jednak głębiej zastanowimy dostrzeżemy iż ustalenie takowego momentu nie jest możliwe albowiem de facto każda próba „zmierzenia” że etnos stał się w stu procentach etnosem który chcemy badać jest arbitralna !!
Drugą skrajnością jest niedostrzeganie opisanego przez Marlona problemu i uznanie go za nieistotny. Skutkuje to powstaniem konstruktów myślowych jak Prasłowianie i Pragermanie. Mniejsza o to jaką tożsamość etniczną miały badane społeczności – mają „coś” wspólnego z późniejszymi grupami etnicznymi – zatem są Prasłowianami lub Pragermanami.
Nie bardzo mam czas by teraz sięgać na półkę [;)], ale o ile pamiętam to tak właśnie uważa. Goci – pierwsi Polacy :D
Przekartkowałem dzisiaj obie pozycje Heathera (korzystając z przymusowej pobudki). Może coś przeoczyłem, ale on nie wypowiada się na temat skandynawskiego/nieskandynawskiego pochodzenia Gotów.
On przede wszystkim polemizuje z twierdzeniami tych badaczy, którzy minimalizują znaczenie migracji a maksymalizują przemiany kulturowe pod wpływem Cesarstwa. Wskazuje na argumenty, iż Goci między Karpatami a Morzem Czarnym znaleźli się jednak z powodu migracji, z terenów określanych przez archeologów jako kultura wielbarska, a przez Tacyta jako zamieszkałe przez „Guthones”.
Czy istniała jakaś inna, wcześniejsza prakolebka Gotów – nie zajmuje stanowiska.(Może nie chce drażnić). Z drugiej strony polscy badacze Gotów jak Kokowski wypowiadają się za „przedwielbarskim” – skandynawskim pochodzeniem Gotów – ale (z tego jak zrozumiałem) argumenty są poszlakowe. Może też nie chcą drażnić?
Drugą skrajnością jest niedostrzeganie opisanego przez Marlona problemu i uznanie go za nieistotny. Skutkuje to powstaniem konstruktów myślowych jak Prasłowianie i Pragermanie. Mniejsza o to jaką tożsamość etniczną miały badane społeczności – mają „coś” wspólnego z późniejszymi grupami etnicznymi – zatem są Prasłowianami lub Pragermanami.
mylisz się, nie jestem w stanie przytoczyć w jednym poście całokształtu poglądów rzeczonego marlona. Z samego faktu, że mówimy o marlonach, wynika, że piszą o ni i piszą mnóstwo rzeczy. W tym także sporo o etnosach. Zresztą nawet z wypowiedzi cytowanej wynika, że marlony nie uznają tzw Prasłowian czy Pragermanów za ETNOSY. Nie ma na takie stwierdzenie żadnych dowodów. Przeczytaj uważnie całą wypowiedź. Tzw Prasłowianie czy Pra -q-celtowie to grupa ludzi mówiąca językiem prasłowiańskim czy pra-q-celtyckim. Nie ma wątpliwości, że kiedyś takie grupy musiały istnieć. Czy stanowiłe one etnos tego się nigdy nie dowiemy.
Mniejsza o to jaką tożsamość etniczną miały badane społeczności – mają „coś” wspólnego z późniejszymi grupami etnicznymi – zatem są Prasłowianami lub Pragermanami.
Ani Słowianie ani zwłaszcza Germanie NIE są grupami etnicznymi ale językowymi. Do Germanów zaliczymy bowiem np. anglojęzycznych,czarnoskórych mieszkańców Belize. Trudno uznać, że są oni w jakiś etniczny sposób powiązani z Islandczykami np.
Ale ja nie twierdzę, że wszystkie Marlony uznają Prasłowian za etnosy. Ryzykuję twierdzenie, że żaden z Marlonów tak nie myśli.
Sygnalizowałem tylko problem, co się dzieje, jeżeli zajmiemy się tylko zależnościami czasowo-przestrzennymi a pominiemy przemiany kulturowe. Nie możemy mieć pełnej wiedzy o takich przemianach sprzed epoki piśmiennej. Zatem najprostszy tok myślenia, w imię fałszywie rozumianej brzytwy Ockhama nie uwzględnia takowych przemian. Efektem są rzeczeni Prasłowianie i Pragermanie jako odzwierciedlenie późniejszego obrazu etnicznego.
dlatego ja uważam, że należy bardzo dokładnie odróżniać kwestię genezy pra-języków, a w konsekwencji grup językowych, od problemów etnicznych. Owszem języków ktoś używa i zwykle (początkowo przynajmniej) w obrębie jakiejś wspólnoty, a więc grupy społecznej, która jak to grupa społeczna posiada zwykle jakąś ideologię, niemniej brak danych źródłowych niczego więcej powiedzieć chyba nie pozwala.
Czy istniała jakaś inna, wcześniejsza prakolebka Gotów – nie zajmuje stanowiska.(Może nie chce drażnić). Z drugiej strony polscy badacze Gotów jak Kokowski wypowiadają się za „przedwielbarskim” – skandynawskim pochodzeniem Gotów – ale (z tego jak zrozumiałem) argumenty są poszlakowe. Może też nie chcą drażnić?wydaje się, że w konfuzję wprawia badaczy znany fakt, że ewidentnie skandynawskie ślady obrzędowości religijnej, sepulkarnej, znane z „wewnętrznej” strefy lubowidzkiej fazy kultury wielbarskiej (obszary wcześniej nie objęte osadnictwem oksywskim), pochodzą dopiero z okresu trzeciej ćwierci I wieku n.e. Tymczasem Gutonowie pojawiają się w źródłach na przełomie er. To jest 80 lat wcześniej są oni zadomowieni na Pomorzu czy też jego okolicy
Jeżeli pierwotne gr. słowo „etnos” oznaczało ‚stado, rój, tłum’, to nie powinno się zacieśnieć tego pojęcia do języka; jest to przede wszystkim byt społeczno-kulturowy w szerokim znaczeniu.
Gdy chodzi o brzytwę Ockhama, to w sprawie np. języka wymaga ona, żeby lekkomyślnie nie pisać, iż jakaś grupa ludzka „zeslawizowała się” lub została zeslawizowana. Jedno i drugie sugerowałoby bowiem, że ta słowiańskość została jakoś nabyta z zewnątrz lub narzucona z zewnątrz.
Raczej nie było zjawiska „zeslawizowania się” czegoś.
Po prostu było się grupą słowiańską, wcześniej – prasłowiańką, a jeszcze wcześniej – protosłowiańską czy jakoś podobnie
– chyba, że zachodzi jakiś przeciwny UDOWODNIONY fakt.
Wtedy ma zastosowanie zwrot Ockhama, że „praeter necessitatem” entia non sunt multiplicanda.
„Necessitas” to byłaby tu jakaś konieczność, spowodowana jakąś widoczną konicznością dziejową, oczywistym faktem odejściem od zasady, że język, kulturę i społeczne bytowanie grupa ma przede wszystkim od siebie, czyli właściwie od przodków.
Czyli jeżeli dziś dostrzega się wielką słowiańską społeczność kulturową, z zarazem biologiczną (genetyczną – R1a1a1g), która zasiedlała Europę Środkową i Wschodnią od co najmniej pięciu tysiącleci, to nie będziemy szukać dla niej „słowiańskości” gdzieś poza nią, przejętą od kogoś, „przywędrowaną” skądś.
Chyba że się wyrażnie wskaże fakt jej przywędrowania, jak np. przywędrowała „madziarskośc” spod Uralu do słowiańskich plemion w Basenie Dunaju.
To samo możemy powiedzieć o germańskości.
Ona też nie przywędrowała „skadś”, np. znad Dolnego Dniepru czy (południowego) Bugu, jak sobie dowodzi David W. Anthony w tej książce o konikach, kólkach i języku.
Germańskośc tkwiła od tysiacleci wśród genetycznego rodu I1 (północne Niemcy i południowa Skandynawia).
Około szóstego tysiąclecia zaczęły się tam (mniejszościowo) pojawiać wczesne elementy rodu protosłowiańskiego, z wczesnymi mutacjami R1a-M420, R1a1-SRY10831.2, R1a1a-M198 oraz R1a1a1h-L644 – warto spojrzeć na mapy Łukasza Łapińskiego.
A później jeszcze dołączają się grupy rodu celtyckiego (halsztackiego) R1b1a2… i tak się doskonale wyjaśnia specyfika języka protoniemieckiegom, kreolskiego, z elementami jakiegoś przedindoeuropejskiego (hg I1-40%), indoeuropejskiego kentumowego Celtów (hg R1b1a2…,40%) i satemowego Prasłowian i Prabałtów (R1a1a1-20%). Zlepiły sie grupy, zlepił się i język oraz cechy etniczne.
Podkreślam często, że w zgodzie z Ockhamem źródeł języka i cech etnicznych – o ile nie ma innego OCZYWISTEGO faktu – trzeba szukać przede wszystkim w korzeniach rodowych.
„Podkreślam często, że w zgodzie z Ockhamem źródeł języka i cech etnicznych – o ile nie ma innego OCZYWISTEGO faktu – trzeba szukać przede wszystkim w korzeniach rodowych.”
– śmieszny postulat, mówisz o tysiącleciach nieoświetlonych żadnymi źródłami pisanymi, jedyne co jest oczywiste, to że miała miejsce masa faktów, o których nie mamy żadnego sposobu się dowiedzieć.
Możemy się natomiast na zdrowy rozum domyślać, co się działo. W pradziejowych/starożytnych społecznościach naszej części Europy, zwykle małych i żyjących w rozproszeniu, dryf genetyczny musiał mieć ogromny wpływ na strukturę genetyczną i na szanse zachowania się „ojcowskiego DNA” (pouczający jest przykład rodów senatorskich w Rzymie, który tu przytaczano – 400 lat po Cezarze brak jakichkolwiek męskich potomków senatorów z czasów Cezara, a przecież w mniejszych społecznościach takie zjawiska musiały być jeszcze silniejsze).
Poza tym – nie były to czasy pokojowe, a wojnie towarzyszyły gwałty (co nie mogło pozostać bez wpływu na strukturę genetyczną) i uprowadzanie ludzi w niewolę – jeńcy/niewolnicy albo ich potomkowie z czasem bardzo często stawali się pełnoprawnymi członkami plemienia (o ile pamiętam szczególnie u Słowian łatwo było zostać „swoim”, ale u innych ludów też było to częste). Poza tym żony niekoniecznie zawsze były wierne, poza tym do rodu nieraz przyjmowano ludzi z zewnątrz, przez co „wspólnoty rodowe” najczęściej były krewniacze tylko z nazwy. „Ród genetyczny” to mit mający się nijak do rzeczywistości.
Co to jest protoniemiecki? I który poważny lingwista stwierdził jego kreolskość?
Po prostu było się grupą słowiańską, wcześniej – prasłowiańką, a jeszcze wcześniej – protosłowiańską czy jakoś podobnie
– chyba, że zachodzi jakiś przeciwny UDOWODNIONY fakt.
Zachodzi. Przykład poniżej.
Czyli jeżeli dziś dostrzega się wielką słowiańską społeczność kulturową, z zarazem biologiczną (genetyczną – R1a1a1g), która zasiedlała Europę Środkową i Wschodnią od co najmniej pięciu tysiącleci, to nie będziemy szukać dla niej „słowiańskości” gdzieś poza nią, przejętą od kogoś, „przywędrowaną” skądś.
Dziś dostrzega się, ale nie zasiedlała.
Tereny z z R1a1….. – dzisiejszych Czech, Słowacji, Węgier i Ukrainy zasiedlały grupy etniczne ponad wszelką wątpliwość germańskie (Markomani Kwadowie i inni) Sarmackie (Jazygowie Roksolanowie i inni) oraz dackie (Kostobokowie). Co do terenów dzisiejszej Polski i Łużyc – Germańskość Gotów, Hasdingów i Silingów również można uznać za udowodnioną, Lugiów (tych od kultury przeworskiej) za prawdopodobną – kombinowali z królem Marbodem w czasie wojen markomańskich i nie dostrzeżono ich słowiańskości.
Badania genetyczne dzisiejszych populacji aczkolwiek ważne – nie mają wartości samej w sobie, bez konfrontacji z innymi źródłami gdyż:
– częstość markerów zmienia się w wyniku dryfu i migracji (R1a1a17 pewnie istniał za Marboda, ale skąd jaka była jego częstość?)
-zachodzi proces zmian kulturowych i etnicznych (może król Marbod też był R1a?).
Wiarę, jak tożsamość etniczną też „otrzymuje” się od rodziców, a tu Europa Środkowa została schrystianizowana mimo „pogańskich” markerów R1a.
Wiarę, jak tożsamość etniczną też „otrzymuje” się od rodziców, a tu Europa Środkowa została schrystianizowana mimo „pogańskich” markerów R1a.
Mylisz się. Ponieważ religię tak jak język i etniczność przekazuje się z ojca na syna Sasza właśnie udowodnił, że Europejczycy są chrześcijanami od 5 tys. lat. :)
Cyt.:
„…religię tak jak język i etniczność przekazuje się z ojca na syna …”
No, to chyba pobożne życzenie.
Do tego zarówno religia, jak język i etniczność nie idą często w parze jeśli chodzi o „dziedziczenie” po ojcu- czy matce. A najlepszym (ale nie jedynym) przykładem na to są chyba Żydzi- języki przyjęli różne w swej historii, o etniczności decyduje matka, a wierzenia mają po ojcu (?)- no właśnie po kim?
Na szczęści historia Żydów jest na przestrzeni dziejów dość dobrze udokumentowana, więc dogmat o przekazywaniu z ojca na syna religii, języka i etnicznośći razem jest bzdurą.
Gorzej, gdy dowodów (zwłaszcza pisemnych) jest mało, lub nie ma ich wcale. Nie oznacza to jednak, ze należy od razu przyjmować za pewnik takie twierdzenie.
@Globalny Śmietnik
„Tereny z z R1a1….. – dzisiejszych Czech, Słowacji, Węgier i Ukrainy zasiedlały grupy etniczne ponad wszelką wątpliwość germańskie (Markomani Kwadowie i inni) Sarmackie (Jazygowie Roksolanowie i inni) oraz dackie (Kostobokowie). Co do terenów dzisiejszej Polski i Łużyc – Germańskość Gotów, Hasdingów i Silingów również można uznać za udowodnioną, Lugiów (tych od kultury przeworskiej) za prawdopodobną – kombinowali z królem Marbodem w czasie wojen markomańskich i nie dostrzeżono ich słowiańskości.”
I skąd to wiemy? Z naszych interpretacji źródeł pisanych? I od kiedy zasiedlały? Czy zasiedlały, itp? To są pytania na które poszukuje się odpowiedzi. Ty je już znasz i używasz słów takich jak: „ponad wszelką wątpliwość”, „można uznać za udowodnioną,” itp.
Był bym bardziej ostrożny…
Pan prof. Aleksandra Bursche też już odpowiedzi zna, tylko jeszcze realizując ten projekt, musi znaleźć ich uzasadnienie? A co znajdzie?
Warto zadać pytanie co jest nie wyjaśnione i co wyjaśni projekt?
„Jednym z niewyjaśnionych zagadnień naukowo-badawczych związanych z przeszłością Europy Środkowej jest zrozumienie procesów kulturowych, społecznych, demograficznych i tych przebiegających w środowisku naturalnym w okresie wędrówek ludów. Obszar ten ma kluczowe znaczenie dla analizy ruchów ludnościowych na szerokich połaciach Europy. Z tych terenów wywodzili się Goci i Wandalowie odgrywających podstawową rolę w upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego i tworzeniu na jego gruzach pierwszych państwowości – mówi prof. Bursche.”
Czyli to, że Goci pochodzą z Europy Środkowej (?) jest wyjaśnione, to że były ruchy ludnościowe też jest wyjaśnione itp.,a nie wyjaśnione są procesy zachodzące w środowisku naturalnym (cokolwiek to znaczy – środowisko naturalne? chyba przyrodniczym???). Powstaje pytanie jakie procesy (historyczne, paleodemograficzne, biologiczne) przebiegały w środowisku naturalnym (przyrodniczym) w okresie wędrówek ludów i z jakich powodów?
„Integralną częścią projektu będzie szeroko zakrojona kampania popularyzatorska…”
Juz się chyba rozpoczęła.@ Glabalny Śmietnik chyba już to czyni.
Wędrówkę Ludów na pewno stworzono dla poparcia niektórych teorii.
Może któryś z szacownych dyskutantów może mi odpowiedzieć na takie pytania;
1. Jest znana przyczyna tych wędrówek?
2. Jeżeli miały one miejsce, to w jaki sposób całe społeczności opuszczały całe połacie, niekiedy obejmujące np. teren dzisiejszej Polski, i to np w noc sylwesrową?
3. Jeżeli te społeczności decydowały się na opuszczenie swoich domostw w wyniku biedy, to jak mogły przetrwać beż zapasów żywnościowych, chyba, że część z nich była „kanapkami”.
4. Czy mozna sobie wyobrazić ludność opuszczającą teren północnej Skandynawii i osiedlić się na Rugii, i za moment stać się lądowymi szczurami?
5. A może jednak te wędrówki nie miały charakteru masowego i sprowadzały się do bardzo nielicznych grup i to głównie wojowniczych?
6. Dlaczego Germanie w piątym wieku nie powrócili na niby swoje tereny tylko za wszelką cenę podbijali Brytanie? Czyżby przed 470 rokiem był już ktoś na linii Łaby i Soławy tak silny, że Germanów zmusił do opanowania terenów mniej sprzyjających?
7. Kultura jastorfska kojarzona jest głównie z nacją Celtycką, która trwała do początku I wieku ne , to skąd to przekonanie, że na wschód od Łaby byli Germanie?
@qqllq
1. Słyszałeś kiedyś o Hunach?
2. W noc sylwestrową nie opuszczono całej połaci tylko przekroczono zamarznięty Ren. Zresztą chyba nikt się nie upiera, że tereny zamieszkane poprzednio zostały wyludnione całkowicie.
3. Czyli jak kogo dopadnie bieda to może tylko siedzieć w miejscu aż zemrze? Jeśli rzeczywiście mieliby wyruszyć z biedy, a nie np. ze strachu przed Hunami, to może ruszyli właśnie w poszukiwaniu krain obfitujących w jedzenie?
4. Kto mówi o wyjściu aż z północnej Skandynawii? Poza tym – to mieszkając w Skandynawii obowiązkowo trzeba być od razu wikingiem, nie można być szczurem lądowym?
5. Może, może w niektórych przypadkach tak było – ale w niektórych przypadkach na pewno nie – np. Goci przekroczyli swego czasu Dunaj w liczbie kilkudziesięciu tysięcy – i musiało tak być, bo inaczej nie zniszczyliby rzymskiej armii pod Adrianopolem.
6. Ależ większość Sasów nic za wszelką cenę nie podbijała i została na kontynencie. A po co mieliby wracać pozostali? Zrezygnować z łatwej i atrakcyjnej zdobyczy, jaką była Brytania?
7. We wszystkich książkach, które czytałem, Jastorf wiąże się z Germanami – ale to pewnie spisek?
@ibn_stahu
Jesteś bardzo dzielny i cierpliwy udzielając tej odpowiedzi.
Ja bym jednak proponował by @qqllq jednak coś najpierw na ten temat przeczytał, a później zabierał głos w dyskusji. Heathera można nadal kupić w każdej większej księgarni.
—
Zasadniczo @Janeczek też mógłby to przeczytać, bo to byłoby częściową odpowiedzią na dziwną serię pytań, które zadał…
(o ile jego wątpliwości w sprawie Silingów jestem w stanie zrozumieć, to sceptycyzm w kwestii Markomanów i Kwadów jest raczej dziwny).
Nie znam szczegółów projektu (szczerze mówiąc nie chce mi się teraz tego sprawdzać, ale w OSF powinno być lub wkrótce będzie), ale na ile go rozumiem, to polegać będzie na zdobyciu jak największej ilości danych, które m.in. potwierdziłyby (lub obaliły) krytykowane przez @Janeczka pomysły o pustkach osadniczych, czy też jakiś gwałtownych wyludnieniach.
Nie rozumiem skąd ten krytycyzm (zwłaszcza w sytuacji, w której jeszcze żadnych wyników nie ma), skoro program, skupiając specjalistów z różnych dziedzin odpowiada tak pożądanemu modelowi badań interdyscyplinarnych.
Jak archeolog wyciąga wnioski z wyników badań archeologicznych, to dla Janeczka są narracje i jakiś anachronizm naukowy.
Jak archeolog organizuje zespół interdyscyplinarny i składają projekt, to Janeczek też krytykuje.
Ja bym proponował ochłonąć i poczekać, aż ukaże się publikacja z badań, a przynajmniej zamiast wzmianki prasowej, skrytykować sam projekt (po uprzednim dotarciu do niego).
@Gunther
„Jak archeolog organizuje zespół interdyscyplinarny i składają projekt, to Janeczek też krytykuje.
Ja bym proponował ochłonąć i poczekać, aż ukaże się publikacja z badań, a przynajmniej zamiast wzmianki prasowej, skrytykować sam projekt (po uprzednim dotarciu do niego).”
„Zasadniczo @Janeczek też mógłby to przeczytać, bo to byłoby częściową odpowiedzią na dziwną serię pytań, które zadał…”
To był komentarz po notatce prasowej.
Czy podtrzymujesz swoje zdanie po wywiadzie radiowym?
Jaka seria dziwnych pytań?
Najpierw Prof. Godłowski porzucił archeologię i zaczął się wypowiadać na temat paleodemografii, ekologii, osadnictwa, geografii ludności, itp.
Teraz inny archeolog porzuca swoje zainteresowania i będzie koordynował:
„zrozumienie procesów kulturowych, społecznych, demograficznych i tych przebiegających w środowisku naturalnym w okresie wędrówek ludów.”
To się przeradza w epidemię? Bo sa też i inne przykłady.
A wiadomo jak wiały wiatry w okresie wędrówek ludów w środowisku naturalnym? I gdzie były te „puszcze” i jak te puszcze ci prymitywni Słowianie wykarczowali po 200 latach pustki osadniczej?
Powstaje też pytanie dlaczego „protestantyzm” nie rozpowszechnił się w Hiszpanii i czy tam znaleziono artefakty związane z k. przeworską?
Pierwsze – koordynował. Jak rozumiem w ramach tego zespołu będą pracowali specjaliści w tych dziedzinach i na podstawie dostarczonych przez nich danych koordynator spróbuje zbudować jaką historyczną narrację.
Drugie – „zrozumienie procesów kulturowych, społecznych” – tym właśnie zajmuje się dzisiaj archeologia.
Trzecie – wywiad budzi moje zdziwienie prezentowanymi treściami, czemu dałem wyraz w komentarzu poniżej.
Wesołych Świąt życzę.
„Pierwsze – koordynował. Jak rozumiem w ramach tego zespołu będą pracowali specjaliści w tych dziedzinach i na podstawie dostarczonych przez nich danych koordynator spróbuje zbudować jaką historyczną narrację.”
A jakie ma kompetencje do budowania narracji?
Tych narracji już wszyscy mają dość!!! Co z nich wynika słuchaliśmy w audycji. Zob. także Kopernik itp.!
Święta tutaj..
Ale też wesołych!
Najbardziej dość to masz Ty. Historia to zawsze narracja.
A może wiesz ilu zostało, a ilu opuściło? Zapewne w tych książkach, na których te hipotezy opierasz mówią o tym.
To wg Ciebie, wszystkie tereny, na które się ludy ówczesne przemieszczały obfitowały w jedzonko i pola uprawne gotowe na przyjęcie nowych osadników?
O Hunach ja słyszeć i o tych Gotach i o innych także.
Jeżeli te hipotezy opierasz na beletrystyce pisarzy, którzy nigdy nie brali w nich udziału i to dla Ciebie jest jakimś wykładnikiem prawdy objawionej, to daruj sobie jakieś tam tłumaczenie, a jeśli opierasz to na garnkach i z nich możesz to wyczytać, że „zdiełano w germanii” to można powiedzieć, że zajmujesz stanowisko dotyczące tylko i wyłącznie wiary.
Yyyyy, owszem, łupione przez barbarzyńców prowincje rzymskie były o wiele lepiej zagospodarowane i bogatsze niż obszary Europy Środkowej i Wschodniej, z której wyszły migracje – jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że funkcjonujesz w jakimś świecie historii alternatywnej.
„Te hipotezy” są przynajmniej na czymś oparte – z czasów wędrówek pozostały źródła pisane – jeśli to dla Ciebie „beletrystyka” to naprawdę nie bardzo jest o czym rozmawiać, wyrzucasz do kosza wiedzę historyczną, bo „pisarze nie brali udziału” – a w czym Ty brałeś udział, że jesteś od nich mądrzejszy?
Jakie „garnki zdiełane w germanii”? Jaka wiara? Co Ty w ogóle wypisujesz?
Germańskośc tkwiła od tysiacleci wśród genetycznego rodu I1 (północne Niemcy i południowa Skandynawia). Około szóstego tysiąclecia zaczęły się tam (mniejszościowo) pojawiać wczesne elementy rodu protosłowiańskiego, z wczesnymi mutacjami R1a-M420, R1a1-SRY10831.2, R1a1a-M198 oraz R1a1a1h-L644 – warto spojrzeć na mapy Łukasza Łapińskiego.
wiesz co to dyrdymały kwadratowe? to co piszesz to dyrdymały sześcienne co najmniej. To duperele.
Rozmowa radiowa z Bursche i Rudnickim nt. ich projektu badawczego:
http://www.polskieradio.pl/7/179/Artykul/565034,Tajemnice-dorzecza-Odry-i-Wisly
Za te 2 mln cztery stanowiska a chodzi o 90 % powierzchni Polski, spoko (:
Dzięki za link!
Osobiście wygłoszone poglądy badaczy są w pełni wiarygodne.
Dowiedziałem się ciekawych ustaleń.
Pierwsze: starożytna nazwa Wisła pozostała [znana] „bo możemy sobie wyobrazić, że jacyś starcy zostali [na terenie Odrowiśla], czy ktoś zawsze pozostaje”… To był dylemat Pana Prof. Mańczaka. Rozwiązany! Nawet beż grantu!
Drugie: „Wiemy, że te tereny [Odrowiśla] były opuszczane, a w pewnym okresie całkowicie opuszczone” [była pustka osadnicza i proszę nie kręcić, że było tylko rozrzedzenie itp.]. Po prostu wiemy! „Obszary te stanowiły wielką puszczę”!
Od IV wieku następuje zupełny upadek gospodarczy [terenów Odrowiśla], który trwa aż do XIII wieku! Co na to historycy?
Wandalowie to był raczej lud protestancki, on wyznawał inna religię….
Pani Red. wie, że to był lud germański…
No dobrze, niech każdy to posłucha i sam sobie wyrobi opinię.
Ja już sobie wyrobiłem, a niektóre ważkie ustalenia podałem.
Bardzo serdecznie pozdrawiam, bardzo serdecznie….
Świątecznie też,
chociaż tam gdzie jestem, to bezbożny ((barbarzyński) kraj i raczej
ŚWIATA MAJĄ…