Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie zaprasza na wykład Prof. dr hab. Sebastiana Brathera „Średniowieczna archeologia a tożsamość. Przykład Słowian Zachodnich”. Wykład odbędzie się 28 lutego 2012 r. (wtorek) o godz. 18.00 w sali konferencyjnej Niemieckiego Instytutu Historycznego (Pałac Karnickich, Aleje Ujazdowskie 39, Warszawa).
„Archeologia słowiańska” tradycyjnie koncentrowała się na trzech zagadnieniach – migracji ludów słowiańskich, podziałach plemiennych oraz kolonizacji wschodniej. Podstawową koncepcję stanowiła konfrontacja z „narodami” antycznych Germanów i późnośredniowiecznych Niemców, w odniesieniu do której dokonywano interpretacji kontaktów – jako clash of cultures. Nowa metodologia badań archeologicznych wskazuje, że historyczne stosunki i rozwój kulturalny uwarunkowane były kompleksowymi relacjami wymiany i transferu, układami politycznymi i różnicami regionalnymi. W związku z tym można przyjąć, że większe znaczenie miały tożsamości niż szersze struktury.
Sebastian Brather (ur. 1964) jest od 2006 r. profesorem archeologii pradziejowej i średniowiecznej na Uniwersytecie we Freiburgu. W latach 2004/2005 jako visiting professor wykładał archeologię wczesnośredniowieczną na Uniwersytecie Wiedeńskim. Interesuje się zwłaszcza archeologią średniowieczną Europy Środkowo-Wschodniej, okresem panowania dynastii Merowingów na Zachodzie, a także archeologiczną analizą tożsamości wczesnośredniowiecznych. Jest jednym z redaktorów periodyku Zeitschrift für Archäologie des Mittelalters und der Germanischen Altertumskunde Online.
Wydarzenie już się odbyło. Tekst zachowany ze względu na dyskusję pod nim
Czy wykład będzie w języku niemieckim??
Będzie tłumaczony symultanicznie.
Warto zapytać o to, co archeolodzy niemieccy myślą na temat najnowszych ustaleń genetyki i antropologii, które wyraźnie zaprzeczają starym teoriom wymyślonym przez archeologów niemieckich, tzn. wszystko wskazuje na to, że Słowianie byli ludnością rdzenną w regionie Odry i Wisły.
Warto też zapytać, czy nie rozważają możliwości , że to jednak prof. Kostrzewski miał rację, a nie Kossina.
warto zapytać, w jaki sposób genetyka i antropologia są w stanie odpowiedzieć na pytania dotyczące JĘZYKA i ETNICZNOŚCI. W świetle takich samych dowodów nie było również migracji Turków do Anatolii („bo nie ma żółtych i skośnych w dzisiejszej Turcji”) ani Arabów do Egiptu – ani Indoeuropejczyków do Europy.
Eptesicus
Co ma piernik do wiatraka?
Genetyka, antropologia i językoznawstwo mówią nam, że nie było w Polsce wymiany populacji, czyli Kossina mylił się, a rację miał prof. Kostrzewski:
http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg224159.html#msg224159
Nie interesują minie Twoje poglądy, ani niemieckich nacjonalistów z Ruchu Autonomii Śląska, bo te znam z forum historycy.org., tylko chciałbym poznać aktualne poglądy prof. Brathera i archeologów niemieckich na ten temat.
Poglądy profesora Brathera są dobrze znane. Gdyby poza aroganckim i niegrzecznym traktowaniem eptesicusa interesowało cię jeszcze czytanie zapewne trafiłbyś na książkę Archäologie der westlichen Slawen, opublikowaną w 2008 r. Poglądy te można też przeczytać w książce „Nie-Słowianie o początkach Słowian” pod red. P. Urbańczyka.
Nawiasem mówiąc, ani książka zespołu prof. Piontka, ani badania genetyczne nie wyjaśniają szczególnie wiele w zakresie przemian etnicznych na terenie dorzecza Odry i Wisły…
w Anatolii i Egipcie też nie było „wymiany populacji” w takim sensie jak wyobrażał to sobie Kossina, a mimo to, w Anatolii jeszcze 1000 lat temu ludzie mówili językami indoeuropejskimi, głównie po grecku, byli chrześcijanami i nazywali się Romaioi, Rzymianami. Dzisiaj mówią po turecku, są muzułmanami i nazywają się Turkami. I tamci i ci mieli identycznego kształtu czaszki, taki sam kolor włosów i oczu. Mimo to nikomu nie przyszło do głowy negować najazd Turków – Seldżuków, Osmanów – z Azji Środkowej do Anatolii, choć ci Turcy mieli wtedy żółtą skórę i skośne oczy, jak Kazachowie, Tuwińczycy i Kirgizi (też ludy tureckie, tylko pozostałe w „mateczniku”) i twierdzić, że w Anatolii, między 500 a 2000 r. n.e. doszło do całkowitej zmiany stosunków etnicznych. Nikt nie czepia się również do stwierdzenia, że „Arabowie przybyli do Egiptu w VII w. n. e.”, bo „nie doszło do wymiany populacji”. W świetle niektórych badań genetycznych, w Europie w ogóle nie doszło do „wymiany populacji” od czasów paleolitu – choć są dowody lingwistyczne i etnohistoryczne na obecność ludów przedindoeuropejskich na znacznych obszarach (jeśli nie całości) naszego kontynentu, na dominację Celtów przed najazdem Anglosasów w Brytanii (i na sam najazd Celtów wcześniej!). Trudno, żeby jedna kropla dokonała wymiany wody w całej beczce, raczej się rozpłynie, ale potrafi całkowicie zmienić jej smak (wody, nie beczki ;-)
„niemieckich nacjonalistów z Ruchu Autonomii Śląska”
Ten tekst jasno już pokazuje, że podejście do tych kwestii masz solidnie skażone. Gdyby ludzie z RAŚ byli niemieckimi nacjonalistami, to by podawali narodowość niemiecką (germańską), a nie śląską (słowiańską). Nieumiejętność rozróżnienia takich niuansów dyskwalifikuje Cię całkowicie.
fakt, że nie ma żadnych dowodów na obecność słowiańskiego etnosu, kultury i użycie słowiańskiego języka w Europie Środkowej przez V-VI w. n. e. i tego żaden „patriota” nie jest w stanie zakwestionować. A że wcześniejsza populacja nie różniła się morfologicznie od późniejszej, to zupełnie inna sprawa. Nie różniła się, owszem. Może też po prostu Germanie i Słowianie nie różnią się antropologicznie aż tak bardzo, żeby dało się to wykryć w materiale kostnym – ani nawet współczesnym. W końcu stereotypowe wyobrażenie o idealnym przedstawicielu każdego z przedstawicieli tych etnosów w oczach hajlujących „patriotów” z obu stron Odry jest identyczne – wysoki, szczupły, muskularny blondyn, niebieskooki. Wypisz wymaluj LK albo AH ;-)
jest flejmik. Nareszcie ;-) Po tym, jak Wojtek przegonił stąd kreacjonistów i daenikenowców, jedyną szansę na flejma dają autochtoniści ;-)
idąc tym tropem („nie doszło do wymiany populacji”) – co sądzą „patrioci” i „genetycy ludowi” o wysiedleniu ludności z tzw. Ziem Odzyskanych po II Wojnie Światowej? Przecież tam też między średniowieczem a – powiedzmy – 1940 rokiem nie doszło do jakiejś drastycznej „wymiany populacji”, a mimo to, 1000 lat temu na Pomorzu Zachodnim i Dolnym Śląsku mieszkali Słowianie, a 70 lat temu – już niemal wyłącznie Germanie. Czyżbyśmy nieświadomie wysiedlili do Niemiec „braci Słowian”, a w przypadku Dolnego Śląska nie bałbym się nawet określenia „braci Polaków”? Zresztą w przypadku legendarnych już przywódców Ziomkostw Niemieckich, którymi straszono dzieci za PRL-u (niejaki Hupka i Czaja, typowo niemieckie nazwiska ;-) nie jest to bynajmniej nieprawda. Prof. Piątek powinien porównać czaszki jednych i drugich („nie doszło do wymiany populacji między czasami Henryka Brodatego a Fryderyka Wielkiego”) i domagać się cofnięcia tej dziejowej niesprawiedliwości
Swego czasu dość dokładnie przejrzałem książkę prof. Piontka i jego zespołu i zauważyłem jedną rzecz – piszą tam o populacjach, ale nie etnosach.
-
A z samymi migracjami to różnie bywało, co chyba najlepiej pokazuje Peter Heather przedstawiając kilka modeli migracji, różniących się między innymi skalą przemieszczeń ludności. W przypadku Anglo-Sasów ta migracja mogła być wcale niemała – tak przynajmniej chce Heinrich Härke (http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,768706,00.html).
Można zadać pytanie, kiedy w końcu badaniem migracji Słowian zajmą się badacze działający w ramach bardziej współczesnych paradygmatów, a nie tylko pogrobowcy Kossiny (bo w sensie metodologicznym są nimi zarówno tzw. allochtoniści, jak i autochtoniści – metodologicznie Kostrzewski się od swojego mistrza nie różnił aż tak bardzo).
Dla mnie dość niepokojącym zjawiskiem są internetowi obrońcy polskości, szalejący na rozmaitych forach i prezentujący nie wiadomo z jak głębokiego tyłka wyciągnięte „analizy DNA”… ehhh…
W Anatolii mamy ludność mówiącą różnymi językami: mamy Kurdów, Greków, Ormian, potomków Assyryjczyków etc. Mamy języki semickie, indoeuropejskie, kaukaskie, ałtajskie etc. Całe bogactwo językowe sprzed inwazji tureckiej zachowało się. W regionie Odry i Wisły natomiast nigdy, nigdzie, żadnych języków germańskich i celtyckich nie spostrzeżono. Zgadza się to w pełni z badaniami genetyków i antropologów. Obecność etnosu germańskiego czy celtyckiego na tych terenach to wymysł archeologów niemieckich.
Prof. Brather powinien się wypowiedzieć na temat najnowszych ustaleń genetyki, antropologii i językoznawstwa. Ciekawi mnie jak to wszystko wytłumaczy, jakie ma teorie na ten temat. W archeologii wiadomo przecież od dawna, że posiadanie takiego, czy innego garnka nic nie mówi o etnosie właściciela. Więc dane jakie dostarczają nam genetyka i antropologia są bardzo cenne i wbrew temu, co twierdzi Gunther, mówią nam bardzo wiele na temat historii ludów na danym terytorium.
Jeśli masz wątpliwości odnośnie „niemieckich nacjonalistów z Ruchu Autonomii Śląska”, to przyjrzyj się ich zachowaniom. Dla obiektywnego obserwatora sprawa jest jasna. Nie wątpisz chyba, że prawdziwi Ślązacy byli i są Słowianami. Niemieccy nacjonaliści z Ruchu Autonomii Śląska natomiast traktują Słowian i wszystko, co słowiańskie, z wyjątkową pogardą. Zajrzyj czasem na ich forum historycy.org, to zrozumiesz.
Dlaczego profesor Brather ma się wypowiadać na temat „najnowszych ustaleń genetyki, antropologii i językoznawstwa”, skoro nie jest ani genetykiem, ani antropologiem, ani językoznawcą?
Może ja się zacznę wypowiadać na temat biologii pantofelków?
Genetyka i antropologia nie mówią nic o etniczności, bo etniczność nie jest zjawiskiem biologicznym.
>>W Anatolii mamy ludność mówiącą różnymi językami: mamy Kurdów, Greków, Ormian, potomków Assyryjczyków etc. Mamy języki semickie, indoeuropejskie, kaukaskie, ałtajskie etc. Całe bogactwo językowe sprzed inwazji tureckiej zachowało się.
bogactwo językowe Anatolii nie dotrwało nawet do inwazji tureckiej. Wszystkie języki anatolijskie i inne (frygijski, lidyjski, hetycki, licyjski, pizydyjski, izauryjski itp.) zostały zastąpione przez grekę jeszcze w czasach cesarstwa rzymskiego. Ormianie nigdy nie mieszkali w Anatolii, bo ich tereny zaczynają się na wschód i północ od Eufratu (a więc obecna wschodnia Turcja), a Anatolia leży na zachód od Eufratu. Wan to nie Anatolia. „Języki ałtajskie” to po prostu turecki, nie było w Anatolii języków ałtajskich przed najazdem Turków. Większość ludów kaukaskich w Turcji to imigranci po wojnach rosyjsko-czerkieskich, wyjątkiem są Lazowie, którzy mieszkają w północno-wschodnim rogu Turcji, więc też raczej marginalnie w stosunku do Anatolii. „Ludy semickie” to kilka plemion arabskich – Beduinów – którzy osiedlili się w Turcji za czasów osmańskich.
NO właśnie!
Dlaczego ma się wypowiadać na wszystkie tematy?
Jestem za takim zdaniem.
Ale sam sobie przeczysz drogi Gunther! Bo tak jak Ty zgadzam się z tym, że nie ma się wypowiadać we wszystkich sprawach. Jednak w innym wpisie twierdzisz, że antropolodzy, czy genetycy nie zbadali etniczności itp. Nie zbadali bo to nie było obiektem ich badań. Badali coś innego, ale z tych badań wynika, że ustalenia archeologiczne są nieprawdziwe!
Archeolog też nie bada powiązań genetycznych między grupami ludzkimi (jak sądzę?) i antropolodzy i genetycy tego archeologii nie mają za złe, prawda? A „etniczność” archeolodzy badają? O zjawiskach ludnościowych już nie wspomnę (demografia).
@eptesicus napisał:
„A że wcześniejsza populacja nie różniła się morfologicznie od późniejszej, to zupełnie inna sprawa. Nie różniła się, owszem. Może też po prostu Germanie i Słowianie nie różnią się antropologicznie aż tak bardzo, żeby dało się to wykryć w materiale kostnym – ani nawet współczesnym.”
Wiadomo że się różnili, co wiemy z różnych prac antropologicznych i genetycznych. O faktach nie dyskutujmy.
Ale poczekajmy co powie w W-wie profesor. Zapowiedziano, że będzie mówił o „etniczności”, ale ja mam obawy, że znowu będzie archeologia i historia, przy kompletnym braku refleksji antropologicznej (kulturowej).
Sprawdziłem, że profesor nie jest antropologiem kulturowym.
P.S. Gunther
„Genetyka i antropologia nie mówią nic o etniczności, bo etniczność nie jest zjawiskiem biologicznym.”
A archeologia nie mówi nic o osadnictwie, bo to nie jest zjawisko archeologiczne. Kilka strzałek, które narysowałeś (w SA) nie stanowi jeszcze o wyniku badań osadniczych? Więc w tym samym stylu możesz też wypowiadać się o pantofelku, tylko po co?
A wydawało się, że wiek XXI będzie wiekiem badań interdyscyplinarnych.
Panowie poczytajcie:
http://www.zgms.cm.umk.pl/publikacje.html
Czyżby blady strach padł na archeologów i historyków, że ich „narracje” będzie można wreszcie weryfikować: takie opowieści jak „pustka”, wymiana ludności, migracje, wpływy itp.? I zaczyna się zwrot ku nowym interpretacjom? Oto przykład.
Już wiemy np., że Mieszko I nie był Wikingiem. Nareszcie rozsądna dyskusja.
http://www.archeologia.com.pl/index.php/artykuly/120-mieszko-nie-byl-wikingiem.
Ale jak nie był to o czym pisać w gazetach, na forach????
„Już wiemy np., że Mieszko I nie był Wikingiem. Nareszcie rozsądna dyskusja.
http://www.archeologia.com.pl/index.php/artykuly/120-mieszko-nie-byl-wikingiem.
Ale jak nie był to o czym pisać w gazetach, na forach????”
Kolejny osobnik, który ma miałkie pojęcie o czym mówi, ale wszystkich poucza i ma się za najmądrzejszego. Pogląd, że Mieszko był Wikingiem nigdy nie był prezentowany przez poważnych archeologów. Od wielu lat był przez nich kontrowany prosto: „Bzdura”. Na Archeowieściach ten obecny głównie w prasie i internecie pogląd był wielokrotnie zwalczany i kontrowany. Napisałem na ten temat kilka artykułów, także na łamach Archeologii Żywej oraz Wiedzy i Życia.
Pisanie więc, że mamy jakiś zwrot ku nowym interpretacjom jest z Twojej strony albo manipulacją, kłamstwem i oszustwem, albo po prostu wynikiem skrajnej ignorancji i niedbalstwa w prezentowaniu faktów. Powoduje to, że wszystkie Twoje twierdzenia z powyższego postu są w moich oczach całkowicie niewiarygodne. Na przyszłość sugeruję wypowiadać się tylko o sprawach, o których ma się pojęcie.
Nie należy brać wszystkiego do siebie! Takie teksty sugerujące, to były drukowane w rożnych gazetach. Można wejść do Googla!
Pisanie, że nie mamy zwrotu do zaprzeczenie ustaleń konferencji, na której te zagadnienia omawiano.
„Powoduje to, że wszystkie Twoje twierdzenia z powyższego postu są w moich oczach całkowicie niewiarygodne. Na przyszłość sugeruję wypowiadać się tylko o sprawach, o których ma się pojęcie.”
Człowieku. Ochłoń! Zachowujesz się jak Chac Noris: ustalasz co jest prawdą, a co nie? Nauka to nie publicystyka!
Chac Noris :) Piękne :)
Jak widać umiejętność pisania idzie w parze z umiejętnością czytania :)
Żaden poważny naukowiec nie twierdził, że Mieszko był wikingiem, ergo: konferencja nie stanowi żadnego zwrotu, chyba że dla kogoś, kto w te bajki wcześniej wierzył …
Rady skierowane pod adresem gospodarza bloga radziłbym zastosować do siebie.
Powyższy post jedynie potwierdził, to co napisałem wcześniej. Opieranie opinii o poglądach archeologów na tym, co drukują gazety, jest nieodpowiedzialne. Każda taka publikacja wywoływała u znakomitej większości archeologów i historyków zajmujących się tym okresem załamanie rąk.
Napisałeś ” Nauka to nie publicystyka!”. Dlaczego więc całą swoją wiedzę o poglądach naukowców opierasz właśnie na materiałach szukających sensacji nieodpowiedzialnych dziennikarzy, a nie na publikacjach naukowych??
Żadnego zwrotu w kwestii Mieszka nie ma. Jest po prostu prostowanie bzdur krążących radośnie po internecie i w niezbyt rzetelnych publikacjach prasowych.
Na przyszłość sugeruję większą odpowiedzialność za słowa. Poznaj fakty, zanim zaczniesz komuś coś zarzucać.
„Jednak w innym wpisie twierdzisz, że antropolodzy, czy genetycy nie zbadali etniczności itp. Nie zbadali bo to nie było obiektem ich badań. Badali coś innego, ale z tych badań wynika, że ustalenia archeologiczne są nieprawdziwe!”
Oczywiście, że obiektem badań antropologów i genetyków nie jest etniczność, więc jej nie badali. Ja nie mam tu pretensji do antropologów. Ja się bardzo cieszę, że profesor Piontek (czy szanowny interlokutor nie ma czegoś wspólnego z Panem Profesorem? ;) nie pisał o etnosie Słowiańskim tylko o populacjach.
Tyle, że w wielu dyskusjach na forach internetowych te sprawy są niestety łączone i prezentuje się taką definicję etniczoności, która opiera się na utożsamieniu populacji, języka i kultury, albo kilku z tych elementów. I w tym kontekście napisałem co napisałem.
No i „ustalenia archeologiczne” – które? Godłowskiego, Parczewskiego i Mączyńskiej? A może Kurnatowskich i Makiewicza? Może Szymańskiego lub Urbańczyka?
Jedni pisali o wyludnieniu i migracji, inni o braku wyludnienia i braku migracji, jeszcze inni prezentowali bardziej złożone modele, w których zasadniczy trzon pozostaje na miejscu, ale elity migrują „transportując” wzorce kulturowe. Na pewno wszyscy nie mogli mieć racji, ale czy to znaczy, że wszyscy tej racji nie mieli?
„A „etniczność” archeolodzy badają? O zjawiskach ludnościowych już nie wspomnę (demografia).”
W zakresie możliwości badawczych archeologii na gruncie etniczności trwa dyskusja. Osobiście skłaniam się ku poglądom S. Jones. F. Curty, I. Hoddera i wielu innych, którzy uważali, że archeologia ma coś do powiedzenia na tematy etniczne.
Jeśli chodzi o demografię, to archeologia może tu być nauką pomocniczą i w zakresie interdyscyplinarnych zespołów badawczych może pewnych danych dostarczyć, ale na pewno nie może być tu wiodąca. Choć archeologom zdarzały się niekiedy zapędy w stronę demografii…
„A archeologia nie mówi nic o osadnictwie, bo to nie jest zjawisko archeologiczne. Kilka strzałek, które narysowałeś (w SA) nie stanowi jeszcze o wyniku badań osadniczych?”
Te kilka strzałek odnosiło się do nieco innych kwestii. Wystarczyło przeczytać podpis pod mapką.
I tak wiem – te mapki z punkcikami to jeszcze nie są „badania osadnicze”.
Natomiast uważam, że archeologia może wypowiadać się na temat badań osadniczych. Pojęcie archeologii osadnictwa funkcjonuje od dawna (spopularyzowane przez pracę Jankuhna) i archeolodzy coś tam na ten temat pisali.
Całkowicie sprzeciwiam się tezie jakoby archeologia służyła wyłącznie wykopywaniu i przeprowadzaniu klasyfikacji chronologiczno-typologicznej zabytków oraz rejestracji układów stratyfikacyjnych. To by była jakaś archeografia (jak etnografia i etnologia). Archeologia robi mniej więcej to co etnologia, tyle, że w odniesieniu do kultur kopalnych. Archeologia jest w tym ujęciu swego rodzaju nurtem badawczym antropologii (kultury). W pewnym sensie jest też nauką historyczną, tyle, że inaczej niż historia koncentrująca się na źródłach pisanych, archeologia koncentruje się na źródłach materialnych. W tym znaczeniu archeologia aspiruje do zajmowania się bardzo różnymi aspektami przeszłości, w tym także historycznym (lub pradziejowym) osadnictwem.
„A wydawało się, że wiek XXI będzie wiekiem badań interdyscyplinarnych.”
Ależ ja jestem zwolennikiem badań interdyscyplinarnych. Bardzo otwartym na współpracę z każdym.
Bardzo chętnie zobaczę np. genetyków w Ostrowitem, gdzie prowadzę badania. Antropolog już jest. Jest też geomorfolog. Miał być palinolog, ale na razie jest dość zajęty, więc może w przyszłości. Są geofizycy. Chętnie witam każdego, komu się tylko chce.
„Czyżby blady strach padł na archeologów i historyków, że ich „narracje” będzie można wreszcie weryfikować: takie opowieści jak „pustka”, wymiana ludności, migracje, wpływy itp.? I zaczyna się zwrot ku nowym interpretacjom?”
Których archeologów? Bo w archeologii jest sporo nurtów badawczych i o ile jedni pisali o pustce, to inni gwałtownie protestowali.
Nawiasem mówiąc gdzieś tam w ramach interdyscyplinarności pojawili się tacy językoznawcy, którzy zdawali się wspierać obie pozycje. Efekty badań palinologicznych, czy zespołu M. Krąpca nad czarnymi dębami zdawały się także wspierać jakieś załamanie w okresie owych domniemanych pustek.
Na marginesie dodam – nigdy w żadne pustki nie wierzyłem.
„Już wiemy np., że Mieszko I nie był Wikingiem. Nareszcie rozsądna dyskusja.”
Ja na tej konferencji byłem, a nawet coś tam wygłosiłem. Dyskusja była rzeczywiście rozsądna. Gospodarz tego forum – Wojtek Pastuszka też tam był i napisał na ten temat kilka tekstów do prasy popularnonaukowej. Bardzo sensownych tekstów.
Cóż?
Dwa wpisy i dwie opinie. Pan Pastuszka zrobił ze mnie (każdy może przeczytać!), Pan Gunther profesora lub kogoś profesoro podobnego (dzięki za uznanie)?
Rozrzut opinii jak w polskiej archeologii.
Podobno „całą swoją wiedzę o poglądach naukowców opieram właśnie na materiałach szukających sensacji „.
Nawet pogrożono mi palcem: „Na przyszłość sugeruję większą odpowiedzialność za słowa. Poznaj fakty, zanim zaczniesz komuś coś zarzucać.”
A pytania moje powstają, jakie to prozaiczne, w czasie lektury tutejszego forum.
Jeden kolega miał pretensje, że genetycy nie zajmują się fizyką, a Piontek etnicznością?
Drugi napisał, opinia, że „garnki „nie mówią nic” (nie niosą żadnych przesłanek) jest mocnym nadużyciem”, czyli powstaje pytanie: co identyfikujemy na podstawie ceramiki? O czym możemy się dowiedzieć badając ceramikę. Nie wieże, że chodzi o etniczność?
Ktoś inny tutaj twierdzi, że ludzie w Europie byli jak klony, bo się nie różnili miedzy sobą?
Naukowcy dzielą się na poważnych i niepoważnych, bo: „żaden poważny naukowiec nie twierdził, że Mieszko był wikingiem, ergo: konferencja nie stanowi żadnego zwrotu,”
Jeśli konferencja nie stanowi żadnego zwrotu, to po co ją organizowano w takiej formule i na taki temat??? I dlaczego w swoim czasie poważni naukowcy nie protestowali kiedy z Mieszka I robiono Wikinga, a z mieszkańców ziem polskich Gotów i Wandali?
Gunther: identyfikuje mnie etnicznnie (tworzy nazwiskowość), gdy sam udaje profesora z Biskupina, który jeszcze przed II Wojną zapraszał wszystkich znajomych uczonych: przyjeżdżacie może coś u mnie nowego odkryjecie, albo coś zbadamy razem (Ostrowite) Ostrowite – Centrum Badań Różnych Dyscyplin (CBRD). I już siebie widzi jako centralnego koordynatora CBRD, bo inaczej archeologia sprowadzi się do: „wyłącznie wykopywania i przeprowadzania klasyfikacji chronologiczno-typologicznej zabytków oraz rejestracji układów stratyfikacyjnych. „, a ma się zajmować wszystkim bo:” archeologia aspiruje do zajmowania się bardzo różnymi aspektami przeszłości,…”
Inni jak np. . Sebastian Brather, (nie czytam tylko gazet) co łatwo można przeczytać maja zupełnie inne zdanie. ITP. itp.
Dyskusja utaj prowadzona na temat etnosu bardzo mnie wciąga, ale warto upowszechnić apel GOSPODARZA FORUM (GF – nazwa Gunthera ), który „sugeruję większą odpowiedzialność za słowa” więc prewencyjnie się nie wypowiadam!
Konferencja nie dotyczyła Mieszka. Konferencja dotyczyła śladów kultury skandynawskiej we wczesnośredniowiecznej Polsce.
Każdy czytając tekst wskazany w moim wpisie to zauważy?
Ale warto przytoczyć kilka poglądów profesora Sebastiana Brathera z pracy: The Western Slavs of the Seventh to the Eleventh Century – An Archaeological Perspective, History Compass 9/6 (2011): 454–473,
—–
How East Central Europe became Slavic is still a matter of debate2 and much confusion is caused by an inadequate integration of historical, cultural or archaeological and philological perspectives. For Late Antiquity the archaeological evidence suggests ‘Germanic’ –
we know only some names of gentes – settlements, cemeteries become more and more
sparse. From the 7th century onwards a different settlement pattern and a new type of
material culture can be observed; they are associated with Slavs. ‘Slavs’ is a linguistic term
as well as ‘Western Slavs’ for Poles, Czechs, Slovaks, and Elbe Slavs, while archaeology is
not able to identify the language of the people who settled in these regions. It is therefore
much more plausible to characterize settlement patterns, economy and material culture
chronologically – as Early Medieval.
Between these two periods there seems to have been a hiatus in the archaeological
record, a depopulated East Central Europe. But is that true? The study of pollen samples
seems to suggest a widely reduced land-use and population, but there is some evidence of
continuing agriculture. The indistinctness of simple hand-made pottery, the collapse of
long-distance exchange and the lack of imports make it hard to evaluate this transitional
period archaeologically. Therefore, there is considerable room left for a traditional debate
between supporters of the idea that Late Antique ‘Germanic’ populations did not migrate
elsewhere, but stayed (and became or were already? Slavs) – and those who believe in
the total abandonment of the region by ‘Germanic’ groups and in the subsequent immigration
of ‘Slavic’ peoples from the east. Currently archaeology is unable to give a satisfying
answer and probably both aspects played a role. But to play ‘Germanic’ groups off
against ‘Slavs’ is definitely wrong, especially in the search for a hypothetical urheimat. The
term ‘Germanic’ is a political-geographical construct created by the Romans (following
Ceasar). Similarly, ‘the Slavs’ were ‘invented’ by the Byzantines – as a term and category,
not as a people.4 The term ‘Slav’ says nothing about changing social structures and ethnic
identities in East Central Euro
Pozostały tekst: przepraszam ale mi obcięło?
The Slavic ‘model’ was successful, because beyond the
old polarity of ‘Romans’ versus ‘barbarians’ it offered chances for new economic and
social developments.
Nevertheless a fundamental cultural change can be observed which took place mainly
during the late 6th and 7th centuries.6 Regional differences in pottery, burial rites, house
construction methods and hillfort types do not go back to specific groups of immigrants,
as archaeologists thought 30 years ago. New chronological data shows that they are connected
to much later developments and that they also belong to later chronological
phases. Ceramics were hand-made and undecorated in the 7th century. The pots were
rather tall in the mountainous south while they were round-bodied in the northern lowlands.
7 But these are just tendencies, and the addition of ornamentation followed regional
variants and influences. After an early phase of urn graves in the south as far west as the
middle Elbe river region (Fig. 1), cremation graves without a pot for the burnt bones
were common in some regions until the 9th or 10th centuries (or even later) when under
Christian influence inhumation became attractive.9 For house construction methods climate
and soil were important factors and fortification techniques followed prevailing
European trends. These recent results are based on state of the art research and allow
seeing Early Medieval East Central Europe in a new light; thus older ‘classical’ works e.g.
by Joachim Herrmann and Witold Hensel have become outdated.
„Jeśli konferencja nie stanowi żadnego zwrotu, to po co ją organizowano w takiej formule i na taki temat???”
- aha, czyli konferencje robi się tylko po to, żeby zrobić zwrot.
„I dlaczego w swoim czasie poważni naukowcy nie protestowali kiedy z Mieszka I robiono Wikinga”
- znaczy po każdym bzdurnym artykule w gazecie czy kolejnej pseudonaukowej książce delegacja polskich historyków powinna występować w TV z dementi?
„, a z mieszkańców ziem polskich Gotów i Wandali?”
- a co ma Mieszko (X w.) do Gotów i Wandali (starożytność)? Skąd zresztą pewność, że ich tu nie było? Polskie ziemie są polskie (i tylko polskie) od zawsze?
Oczywiście. Konferencje muszą być twórcze. Podatnik za inne nie będzie już Wam płacił!
Nie po każdym artykule, nie hamletyzować!
A jak rozpoznano tych Wandali? Po ceramice, zapinkach, broni, iitp….
„Podatnik za inne nie będzie już Wam płacił!”
- chyba jesteś co najmniej ministrem? Vincent, to Ty?
„A jak rozpoznano tych Wandali”
- ja nie twierdzę, że ich rozpoznano. Ceramika itp. nie dają takiej możliwości. Tylko że nie dają też możliwości stwierdzenia, że poza Słowianami nikogo tu nie było.
Odnoszę wrażenie, że kimkolwiek jesteś interesują Cię wyłącznie Twoje opinie. Masz z góry ugruntowany pogląd na to co ktoś myśli i dokładnie wiesz jakie postawy czy poglądy należy tej osobie przypisać.
„Gunther: identyfikuje mnie etnicznnie (tworzy nazwiskowość)”
Błąd. Tożsamość etniczna, to tożsamość wynikająca ze związku z grupą. Nazwisko to tożsamość indywidualna, ewentualnie rodzinna (rodowa). Mylisz pojęcia.
Poza tym nie identyfikowałem. Zadałem pytanie o „coś wspólnego” – co nie koniecznie musi oznaczać identyfikację.
„gdy sam udaje profesora z Biskupina”
Nikogo nie udaję.
„I już siebie widzi jako centralnego koordynatora CBRD”
I tutaj boli. Ten nieodłączny żal do archeologów, że obecna ustawa o ochronie zabytków to im daje rolę koordynatorów w zakresie prowadzenia badań wykopaliskowych. Nawet na cmentarzyskach.
„Inni jak np. . Sebastian Brather, (nie czytam tylko gazet) co łatwo można przeczytać maja zupełnie inne zdanie.”
Brather jest jednym z uczestników debaty na temat możliwości badań etnicznych w archeologii. Jego opinia na ten temat jest znana. Nie jest jednak powszechna. Proponuję zapoznać się z krytyką jego tez przedstawioną przez F. Curtę w 2007 r. W sprawie możliwości badawczych archeologii proponuję zajrzeć choćby do podstawowego studium S. Jones.
„Jeśli masz wątpliwości odnośnie „niemieckich nacjonalistów z Ruchu Autonomii Śląska”, to przyjrzyj się ich zachowaniom. Dla obiektywnego obserwatora sprawa jest jasna. Nie wątpisz chyba, że prawdziwi Ślązacy byli i są Słowianami. Niemieccy nacjonaliści z Ruchu Autonomii Śląska natomiast traktują Słowian i wszystko, co słowiańskie, z wyjątkową pogardą. Zajrzyj czasem na ich forum historycy.org, to zrozumiesz.”
1. Ty nie jesteś obiektywnym obserwatorem co widać, słychać i czuć.
2. Forum historycy.org źródłem wiedzy o poglądach RAŚ? Bardzo ciekawe. I skąd wiesz, że ludzie z tego forum to członkowie RAŚ, widziałeś legitymacje?
owszem zostało nieco osób posługujących się greckim (np. w Poncie), zaś co do Kurdów, to nie wiem, czy ich obecność na zachód od Eufratu również nie jest skutkiem migracji w czasach osmańskich
>>posiadanie takiego, czy innego garnka nic nie mówi o etnosie właściciela. Więc dane jakie dostarczają nam genetyka i antropologia są bardzo cenne i wbrew temu, co twierdzi Gunther, mówią nam bardzo wiele na temat historii ludów na danym terytorium
ustalmy jedno. Ani garnki ani czaszki czy geny nie oznaczają wprost temat języka, jakim się właściciel posługiwał. Twierdzenie jednak, że garnki „nie mówią nic” (nie niosą żadnych przesłanek) jest mocnym nadużyciem.
Pojawia się dość kluczowe pytanie, czy etnos jest tożsamy z językiem?
Moim zdaniem nie jest. Przykład Żydów mówiących historycznie po hebrajsku, później po aramejsku, a później w językach ludów wśród których się osiedlali, niekiedy „wytwarzających” własne języki, jak jidysz, jest tu chyba pouczający. Bo ci sami Żydzi zachowywali bardzo silne poczucie własnej odrębności i silną tożsamość etniczną.
Nie wszyscy współcześni Irlandczycy posługują się językiem gaelickim, wielu mówi po angielsku (w języku okupanta!), a jednak zachowują silne poczucie własnej tożsamości etnicznej (czy obecnie narodowej).
Język jest jedną ze strategii zachowania i manifestowania tożsamości etnicznej, jest też niekiedy ważnym jej składnikiem, ale nie jest uniwersalnym wyznacznikiem etnosu.
nie, nie jest tożsamy. Ale określenie „Irlandczycy to Celtowie” ma sens o tyle, o ile pozostaje wciąż w użyciu gaelic. Tak samo jak „Ślązacy to Słowianie” (cytuję powyżej) oznacza, że śląski (dialekt? język?) należy do rodziny języków słowiańskich.
stąd kluczowym elementem „migracji Słowian” jest zastąpienie języków germańskich (zaś na Bałkanach również iliryjsko-trackich, częściowo romańskich i greki) przez języki słowiańskie
Etnos to kwestia społeczna i kulturowa, a nie językowa.
Dla mnie kluczowym elementem migracji Słowian jest zastąpienie poprzedniego modelu kultury i organizacji społecznej nowym. W tym przypadku wiązało się to też ze zmianą języka, choć nie musiało.
Wedle Wikipedii (nie bardzo chce mi się szukać teraz lepszych źródeł) w gaelic mówi około 10 % Irlandczyków (kraj ma 4,5 miliona mieszkańców, gaelic posługuje się ponoć 480 tys., dalsze 1,6 miliona ma podstawową wiedzę wyniesioną ze szkoły).
Irlandczycy pozostaną Celtami tak długo, jak długo ich tożsamość będzie „celtycka” – t.j. tak długo jak długo będą wierzyć w to, że w prostej linii są potomkami Cormaca mac Airta czy innego Nialla, pielęgnować swoją tożsamość, poczucie wspólnoty i odrębność. Ich rzeczywiste genetyczne pochodzenie i język, którym się posługują mają znaczenie drugorzędne, zgodnie z definicją M. Webera: grupy etniczne to „grupy ludzkie, które podzielają subiektywne przekonanie w [istnienie] wspólnego przodka na podstawie podobieństwa typu fizycznego, lub zwyczajów, lub obu tych cech, lub z powodu pamięci o kolonizacji i migracji; odwrotnie, nie ma znaczenia czy obiektywnie taka relacja pokrewieństwa istnieje”.
Janeczek:
„I dlaczego w swoim czasie poważni naukowcy nie protestowali kiedy z Mieszka I robiono Wikinga, a z mieszkańców ziem polskich Gotów i Wandali?”
Postkomunistyczne ‘elity’ naukowe z lat 80-tych i 90-tych ubiegłego wieku skompromitowały się zupełnie. Niektórzy funkcjonują do dzisiaj, trudno ich jednak nazywać „poważnymi naukowcami”?
Genetyka bardzo łatwo odróżnia Germanów od Słowian. To są dwie różne populacje.
99,9% ludzi genetycznie podobnych do Słowian mówi językami słowiańskimi. Korelacja między genami i językiem, a więc i etnosem, jest doskonała. Nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że kiedyś mówili innym językiem. Trzeba określić kim mieszkańcy ziem nad Odrą i Wisłą byli pod względem biologicznym i wszystko będzie jasne. Nie ma tu miejsca na wodolejstwo o etnosie.
Nie wyobrażam sobie by prof. Brather nie interesował się tymi sprawami, jeśli jest poważnym naukowcem. Należy go o to zapytać. Jest okazja.
„Korelacja między genami i językiem, a więc i etnosem, jest doskonała.”
- jest bardzo, bardzo daleka od doskonałej, mówiono tu już o tym setki razy, ale dla żarliwej wiary argumenty nie są jak widać przeszkodą
„Genetyka bardzo łatwo odróżnia Germanów od Słowian. ”
Och, a jakimże to cudownym sposobem?
Zgoda. Ale już ponad 20 lat żyjemy w innej rzeczywistości. To jest jedno pokolenie ludzi, badaczy itp. Ale tamta władza chyba nie robiła z Mieszka I Wikinga? Być może? Nie mam zdania.
Co do badań genetycznych pełna zgoda. Kto zamieszkiwał nad Odrą i Wisłą pod koniec starożytności i we wczesnym średniowieczu to już wiemy. I pod względem genetycznym i antropologicznym. Archeologia nie ma tutaj nic do powiedzenia.
Wyjaśniają to prace Underhill’a, czy spółki autorskiej Grzybowski, Wożniak i in. np. „Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs”, in: merican Journal of Physical Anthropology, Volume 142, Issue 4, pages 540–548, August 2010. W pracy tej wyjaśniono m.in., że zbadanie szerszego zakresu markerów zniosło wyniki badań wcześniejszych Rębały i in. (2007).
„Ludowi znawcy genetyki” ciągle maja kłopoty ze zrozumieniem wyników badań prezentowanych w najlepszych czasopismach, a chcą koordynować wszelkie badania (zespół CBRD).
„Kto zamieszkiwał nad Odrą i Wisłą pod koniec starożytności i we wczesnym średniowieczu to już wiemy. I pod względem genetycznym i antropologicznym.”
- genetycznie chodzi Ci o badania przeprowadzone na współczesnych populacjach? i masz pewność, że przez półtora tysiąca lat żadnych istotnych zmian w puli genetycznej nie było? Bo o badaniach starożytnego DNA jakoś nie słyszałem. A antropologicznie chodzi Ci o pomiary czaszek z czasów, kiedy zmarłych się paliło? Tylko jak się zachowały czaszki? Może niekoniecznie należały do miejscowych?
„Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs”
- powołując się na tę pracę chciałeś wykazać Bolkowi, że myli się co do Celtów?
„Southern parts of present Poland were under Celtic influence. In the second century B.C., the Celts arrived in southern Poland via the Moravia and Bohemia regions, where they prevailed with their La Te`ne culture from the fifth century B.C. Therefore, it is probable that the R1a/R1b proportion varied in those regions according to the degree of influence of one population or another (i.e., Slavic or Celtic).”
„Kto zamieszkiwał nad Odrą i Wisłą pod koniec starożytności i we wczesnym średniowieczu to już wiemy. I pod względem genetycznym i antropologicznym. Archeologia nie ma tutaj nic do powiedzenia.”
Wiemy? My – czyli kto?
To jest nadymanie się na naukę. My wiemy, a archeologia nie ma nic do powiedzenia. My zajmujemy się nauką, a archeolodzy tworzą narracje.
Co wiecie o tych Słowianach? Prof. Piontek pomierzył czaszki, a genetycy policzyli sekwencje genów. I co wiecie? Że w sensie genetycznym to zasadniczo jest ta sama ludność co wcześniej. I to jest wszystko?
Co wiecie o ich organizacji społecznej, kulturze, języku, tożsamości?
Ile kopalnego DNA przebadano w Polsce? Bo większość tych badań to analizy na współczesnych populacjach, retrogresywnie przesuwane w przeszłość. Więc gdzie są te badania na populacjach historycznych, okresu rzymskiego i wczesnego średniowiecza? Zły archeolog nie wpuścił „prawdziwych naukowców” na stanowisko?
Najbardziej żałosne w tym nadymaniu się na naukę, w tym pogardliwym opowiadaniu o „narracjach archeologów” jest to, że osoby konsumujące wyniki badań antropologów fizycznych i genetyków robią dokładnie to samo. Archeolog bierze ów przysłowiowy garnek i przeprowadza korelację między przestrzennym rozrzutem danego typu zabytku, a znanym ze źródeł (głównie późniejszych) a obszarem występowania Słowian. Dochodzi do wniosku, że w 99% obszar występowania garnka i występowania Słowian się zgadza. Więc garnek jest słowiański. I to jest narracja.
Antropolog lub genetyk mierzy czaszkę lub liczy geny. Osoba wykorzystująca jego badania (nie mam pojęcia kim są te osoby, bo się w internecie nie raczą przedstawić) porównuje obszar występowania danej cechy (zespołu cech, sekwencji genowej etc) z obszarem znanej ze źródeł pisanych ekumeny słowiańskiej. W 99% te obszary mu się pokrywają. Stwierdza więc, że to cecha słowiańska. I to już nie jest narracja?
Otóż rozmaici naukowo lub hobbystycznie zajmujący się tymi naukami dyskutanci – zawsze, kiedy wychodzicie poza „R1a1″ i zaczynacie ich nazywać „Słowianami”, wchodzicie w taką samą narrację. Naukę robicie wtedy, kiedy trzymacie się swojego R1a1.
I może w końcu czas byście przyswoili sobie prace socjologów i antropologów kultury (od wspomnianego tutaj przeze mnie Webera, przez Bartha czy Bourdieu) i historyków (od Wenskusa, przez Pohla, aż po Modzelewskiego), którzy już od dawna podkreślają, że etniczność ma niewiele wspólnego z genetyką. Że rzeczywiste pochodzenie przodków ma mniejsze znaczenie niż mityczne. Że genetyczni Litwini Mickiewicz lub Piłsudski byli etnicznymi Polakami, genetyczny Żyd Tuwim też był etnicznym Polakiem, genetyczny Rusin Wiśniowiecki był etnicznym Polakiem itp itd. Etniczność jest w głowie, a nie w genach.
Genetyka i antropologia fizyczna to jest wycinek rzeczywistości, a niektórym się roi, że już wszystko wiedzą.
Analiza głównych składowych (ang. Principal Component Analysis, PCA) autosomalnego DNA pokazuje istnienie odrębnych populacji. Korelacja między językiem i genami jest w naszym regionie Europy doskonała. Słowianie i Germanie to odrębne populacje. Sprawa jest oczywista i nie ma o czym dyskutować.
Hmmm, zacytuj może proszę jakąś pracę naukową, w której stwierdza się doskonałość tej korelacji?
Zaraz, czytam streszczenie:
„Analysis of Y chromosome Y-STRs has proven to be a useful tool in the field of population genetics, especially in the case of closely related populations. We collected DNA samples from 169 males of Czech origin, 80 males of Slovakian origin, and 142 males dwelling Northern Poland. We performed Y-STR analysis of 12 loci in the samples collected [...] and compared the Y chromosome haplotype frequencies between the populations investigated. Also, we used Y-STR data available from the literature for comparison purposes. We observed significant differences between Y chromosome pools of Czechs and Slovaks compared to other Slavic and European populations. At the same time we were able to point to a specific group of Y-STR haplotypes belonging to an R1a haplogroup that seems to be shared by Slavic populations dwelling in Central Europe. The observed Y chromosome diversity may be explained by taking into consideration archeological and historical data regarding early Slav migrations.”
Czyli, że odkryli iż Czesi i Słowacy różnią się od innych populacji słowiańskich i niesłowiańskich :) Szczerze mówiąc, sam wiązałbym z tym nie tyle archeologię, co fakt, że ostatnie dobre dwa stulecia oba narody żyły przeważnie w jednym państwie, co bardzo ułatwiało ujednolicenie rozkładów statystycznych puli genowej.
Bolek nie zacytuje takiej pracy bo oczywiście nigdy taka nie powstała. Genetycy (tzn. prawdziwi, w artykułach publikowanych w renomowanych pismach naukowych, a nie „genetycy ludowi” z histmaga czy innych prywatnych blogów, którzy nie mają żadnego tytułu w dziedzinie genetyki ani w ogóle w jakiejkolwiek dziedzinie o której się wypowiadają, tj. historii, archeologii, językoznawstwa) nigdy nie stawiali tezy, że Słowianie i Germanie to dwie osobne populacje biologiczne o wyrazistych osobnych dystynktywnych cechach biologicznych.
Problemowi etnogenezy Słowian zostały jak na razie poświęcone dwa artykuły zespołów genetyków, tj. Rębały
http://freewebs.com/rus_anthro/Rebala_2007.pdf
i Woźniaka
http://malyarchuk-bor.narod2.ru/Wozniak_etal_2010.pdf
Rębała wyliczając dystansy genetyczne między populacjami poszczególnych państw słowiańskich udowodnił, że najbardziej zbliżona do wszystkich pozostałych jest populacja ukraińska, więc to ją powinno się podejrzewać o bycie populacją wyjściową. Przy okazji wyszło na jaw, że część Słowian południowych (Słoweńcy) zdecydowanie odstaje od reszty Słowian i biologicznie mają więcej wspólnego z miejscowymi ludami (brak korelacji między językiem-etnicznością a genami). Woźniak potwierdził tę tezę, przy czym zwrócił uwagę na większy dystans genetyczny dzielący Czechów i Słowaków od Polaków. Tłumaczył to stwierdzoną przez archeologię niezależną od siebie ekspansją Słowian osobnymi grupami po północnej i południowej stronie Karpat.
Warto dodać, że oprócz Piontka i Dąbrowskiego mamy też antropologów wskazujących na wschodnie pochodzenie populacji Słowian. Jako przykład można wymienić artykuł Łukasza Maurycego Stanaszka „Wspólnota bałtosłowiańska – mit czy rzeczywistość? Problem widziany oczami antropologa” (w: Bałtowie i ich sąsiedzi. Marian Kaczyński in memoriam, Warszawa 2009). Natomiast sama teza propagowana przez „genetyków ludowych” by na podstawie obejrzanej czaszki powiedzmy z III w. rozstrzygać, czy należała do jakiegoś Celta, Helwekona, Helizja, Bura, Gota, czy Słowianina jest idiotyczna, co i tak jest delikatnym określeniem.
Przy okazji widać, że „genetycy ludowi” nie tylko nie znają ogólnej dyskusji naukowej, nawet w dziedzinach, którymi się rzekomo interesują, ale nie znają nawet artykułów, którymi chcą się posługiwać. Janeczek powyżej powołuje się na Underhilla i Woźniaka (standardowo dla swojego środowiska). Gdyby Janeczek jak i jego kolega bolek znał angielski i przeczytał te artykuły to by wiedział, że Woźniak opowiada się wyraźnie za archeologiczną wizją allochtoniczną a Underhill nie pisze ani słowa o pochodzeniu Słowian i w ogóle nie podejmuje nigdzie tematu migracji Słowian, bo R1a* którym się zajmuje datuje na czasy kiedy o Słowianach nie może być mowy.
Obaj piszą o ludziach zamieszkujących Europę w tym środkową.
Rębala i in.: badano polimorfizm genetyczny tylko jednego z markerów habloidalnych (chromosomu Y), i wykorzystano w analizach panel tylko 9 loci Y-STR, gdy
Wożniak i in. badali panel 12 loci i odnaleziono haplotyp R1a1-WSL, charakterystyczny niemalże wyłącznie dla populacji Słowian zachodnich.
Underhill i in. (2010) odkrył polimorfizm nazwany M458, który definiuje nową podhaplogrupę R1a1a7, występującą w ponad 30% w Polsce (centralnej), a u innych Słowian około 10%, pozostała Europa – niezwykłe niska częstość. Z tych 30% aż 15% ma też R1a!-WSL. A więc duża cześć chromosomów Y zaliczana do R1a1-WSL należy zatem do podkladu R1a17. Podklad ten datowany jest na około 7000 lat i ma ograniczony obszar występowania, i mieści się on w obszarze występowania kultury ceramiki sznurowej. Sugerują te wyniki, zdaniem badaczy, a nie moim, ciągłość genetyczną w Centralnej Europie pomiędzy epoką brązu i żelaza, a wyodrębnieniem się populacji zaliczanych do Słowian.
Przedstawiciele kultury ceramiki sznurowej są prawdopodobnie przodkami późniejszych indoeuropejskich grup językowych, w tym Słowian (Mallory 1989).
Mallory, 1989. In search of the Indo-Europeans: linguage, archeology, and myth, New York, N.Y.
Mogę cytować dalej, ale każdy ma szansę przeczytać samemu, linki podano.
Każda populacja ma profil genetyczny częściowo odmienny a częściowo wspólny z sąsiadami i te zależności zmieniają się w czasie. Taka jest istota dryftu genetycznego. No i nie dowodzi to absolutnie niczego w sprawie tożsamości etnicznej.
Częstość pomienionego markera M458 przed 7000 tysiącami lat była albo niska albo wysoka. Do jego rozprzestrzenienia na szeroką skalę doszło albo wcześniej, albo później. Nosiciele tegoż markera przed X laty mówili językami takimi albo innymi – skąd my to możemy wiedzieć. Założenie, iż nosiciele markera M458 (czy jakiegokolwiek innego) to zawsze byli Słowianie jest nieuzasadnione dotychczasową wiedzą biologiczną, nic takiego nie pisze w wymienionych pracach.
Globalny Śmietnik, nie masz zielonego pojęcia, co to jest dryft genetyczny, bo nigdy się tym nie zajmowałeś. Dryft genetyczny ma znaczenie w małych populacjach, kilkadziesiąt czy kilkaset osób. W wielotysięcznych populacjach nie ma żadnego znaczenia, potrzeba setek, tysięcy generacji, by rozkład allele zmienił się istotnie w wyniku dryftu.
bo nigdy się tym nie zajmowałeś
Ale miałem piątki w szkole.
efektywna wielkość populacji Islandczyków po dżumie i wybuchu wulkanu Laki wynosiła 10 000 osób (5000 kobiet). Dopiero w XIX w. liczebność wzrosła, w miarę jak poprawiały się warunki życia. Wystarczyło aby w ciągu tysiąca lat doszło do ewidentnych efektów dryfu genetycznego – dobrze zachowane (chłodno!) szkielety osadników sprzed 1000 lat miały haplotypy mtDNA takie jak wszędzie w lądowej Europie i to w z grubsza takich samych proporcjach – a więc nie efekt założyciela. Dziś na Islandii brakuje wielu tych haplotypów – wyleciały one z miejscowej puli genowej i jedyne dostępne wyjaśnienie tej zmiany to właśnie dryf genetyczny. Owszem, to nie była tak duża populacja jak dziś (300 000 osób), ale nadal to „wielotysięczna populacja”, gdzie dryf genetyczny był bardzo skuteczny w usuwaniu niektórych haplotypów. A przy tak małych zagęszczeniach ludności o jakich mówimy (czy to kultura łużycka, czy też okres wpływów rzymskich), wymiana genów między odleglejszymi lokalnymi subpopulacjami mogła być ograniczona, przez co włączał się jeszcze efekt izolacji przestrzennej (isolation by distance).
Analiza głównych składowych (ang. Principal Component Analysis, PCA) autosomalnego DNA pokazuje istnienie odrębnych populacji. Korelacja między językiem i genami jest w naszym regionie Europy doskonała. Słowianie i Germanie to odrębne populacje. Sprawa jest oczywista i nie ma o czym dyskutować.
Ale skąd, wręcz odwrotnie. Populacja aktualnych mieszkańców Polski pod względem genetycznym ma niemal tyle samo wspólnego z populacją Niemiec jak i innych krajów słowiańskich. Trudno zresztą temu zaprzeczyć – „przeciętny” mieszkaniec Warszawy pod względem fenotypowym jest nie do odróżnienia od „przeciętnego” mieszkańca Berlina czy Mińska.
Na temat korelacji geny/etnos/język pojawiło się dziesiątki prac naukowych i wniosek z większości jest taki: dystrybucja markerów genetycznych jest przede wszystkim związana z sąsiedztwem geograficznym, w drugiej kolejności z innymi czynnikami, zmiana rozkładu markerów zazwyczaj ma charakter stopniowy.
Klinalny (nieciągły) charakter rozkładu niektórych markerów genetycznych wzdłuż granicy polsko-nimieckiej (osławiony „słowiański gen” R1a_i_dalej) ma związek z II WS – przemieszczono duże grupy ludności z terenów dzisiejszej Ukrainy/Białorusi/Litwy na teren dzisiejszej zachodniej Polski, zatem rozkład markerów zmienił się ze stopniowego na klinalny.
unikałbym jednak stwierdzeń typu „zawsze”, „nigdy” itp.
np. żyjący we wschodnich Niemczech Serbowie Łużyccy są bliżsi genetycznie Polakom i Czechom (swoim językowym „krewniakom”) niż otaczającym ich Niemcom, a przecież nie są skutkiem ostatnich migracji czy II WS – są raczej reliktem Słowian Połabskich w ich mateczniku.
http://www.eeb.ucla.edu/Faculty/Novembre/VeeramahEtAl2011EJHG.pdf
nadal jednak nie wynika z tego podobieństwo fenotypowe w zakresie morfologii czaszki, ani tym bardziej nie przekłada się na populacje pradziejowe
ibn_stahu:
„ zacytuj może proszę jakąś pracę naukową”
Podałem wcześniej linki:
http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg203334.html#msg203334
http://histmag.org/forum/index.php/topic,2163.msg224159.html#msg224159
Tam są informacje o różnych pracach naukowych. Takich prac jest cała masa i coraz bardziej dokładnych. Wszystkie potwierdzają, to co powiedziałem. Poszukaj sobie w Internecie i jeśli znajdziesz coś, co zaprzecza moim twierdzeniom i pokazuje, że nie można na gruncie genetyki odróżnić populacji germańskiej od słowiańskiej, to daj znać bo to byłaby jakaś rewelacja obalająca podstawy genetyki i matematyki i cały dotychczasowy dorobek tych nauk.
nie wklejaj linków do wątków z histmaga, tylko – zgodnie z prośbą – podaj cytacje lub linki do oryginalnych publikacji naukowych. Nie do przetworzonych przez „genetyków ludowych” informacji.
„poszukaj sobie w internecie” – nie, to ty podaj oryginalne publikacje potwierdzające Twoje tezy. Jedną, dwie, trzy… Nawet nie trzeba tego mnóstwa. Zacząłeś, więc naucz się kończyć. Inaczej zawsze będziesz przegrywał każdą dyskusję.
@bolek
Oj tam oj tam. Populacje są bliższe genetycznie jednym populacjom, a dalsze drugim – i widać tu korelację z geografią. „Doskonałej korelacji genów i języka” nie widać tu ni chu chu.
Wszystkie potwierdzają, to co powiedziałem.
Ależ skąd. Prace cytowane na forum Histmagu są rozumiane opacznie, pomieszane z pseudonauką i „twórczością” badaczy internetowych.
Na przykład praca Underhill`a (cytowana w ostatnim linku) omawiająca marker chromosomu Y o symbolu M458 (dominujący na terenie Polski) wysuwa hipotezę, iż jest to marker pochodzący z okresu neolitu, ludności kolonizującej doliny rzek, prawdopodobnie jeszcze przedindoeuropejskiej. Wniosek, iż była to ludność słowiańska jest dodatkiem histmagowych dyskutantów, wynika z kilku uproszczeń:
1/Niezrozumienia zjawiska dryfru (dryfu) genetycznego – marker występujący z dużą częstością teraz wcale nie musiał być częsty kiedyś, wręcz odwrotnie. Markery chromosomu Y są bardzo wrażliwe na dryft, gdyż linie męskie mają tendencję do samoisnego zanikania (30% rodziców ma potomstwo tylko żeńskie albo tylko męskie). Inaczej ujmuje to zjawisko pomieniony Peter Heather: Po 400 latach istnienia imperium rzymskiego nie istniało potomstwo w linii męskiej ani jednego senatora z czasów Cezara.
2/Niezrozumienia zjawiska zmian tożsamości etnicznej i współistnienia z tym zjawisk asymilacyjnych i migracyjnych. Na terenie dzisiejszych Czech,Węgier i Rumunii notowano Daków, Sarmatów, Markomanów, Gotów, Hunów, Awarów i jeszcze jakieś inne tałatajstwo. Gdzie dziś są? A przecież profil genetyczny mieszkańców tych krajów jest podobny do mieszkańców Polski.
3/Na Krymie do późnego średniowiecza istniało ponad wszelką wątpliwość państewko Gotów. Dlaczego na terenie Ukrainy nie stwierdza się „germańskich genów” a antropolodzy nie zidentyfikowali „germańskich czaszek”? Wygląda na to, iż nieistniejące plemiona (czy jak ich tam określać) mówiące tzw. językami paleobałkańskimi oraz tzw. Germanie Wschodni czy Sarmaci nie za bardzo różnili się pod względem genetycznym i fenotypowym od dzisiejszych społeczeństw. Trudno więc metodami genetycznymi odróżnić Słowianina od Sarmaty czy Gota.
Na podstawie badań dzisiejszych populacji po prostu nie da się coś konkretnego powiedzieć o tożsamości etnicznej przodków, do tego potrzebna jest korelacja z wiedzą historiograficzną i archeologiczną.
Problem z ziemiami dzisiejszej Polski jest taki, iż wiedza historiograficzna to kilka okruchów o wątpliwej wiarygodności, wiedza archeologiczna daje więcej zagadek niż wyjaśnień – na przykład zagadką jest dyskontynuacja (pod względem kultury materialnej) tzw. kultury łużyckiej.
>>Na Krymie do późnego średniowiecza istniało ponad wszelką wątpliwość państewko Gotów
trochę się zagalopowałeś. Owszem, prawdopodobnie do późnego średniowiecza na Krymie mieszkały resztki Gotów, ale państwowość Gotów na Ukrainie (w jakiejkolwiek postaci) przestała istnieć w V w.
>>Na terenie dzisiejszych Czech,Węgier i Rumunii notowano Daków, Sarmatów, Markomanów, Gotów, Hunów, Awarów
genetyk ludowy powie – to wszystko byli Słowianie :-)
naprawdę na Histmagu i w innych zakamarkach Otchłani znajdziecie gości, którzy twierdzą, że Hunowie (i sam Attyla) byli Słowianami. Bo „medos”, bo „strava”, a „Attyla” to od słowiańskiejgo „ojczulek”. To było pierwsze słowiańskie imperium, które o malo co nie podbiło Rzymu ;-) Tak samo Awarowie – dla naszych autochtonistów i panslawistów Awarowie to wymysł albo „tych zepsutych, perfidnych Romejów” i oczywiście „pangermańskich rewizjonistów”, którzy negowali zdolność Słowian do samodzielnego bytu państwowego, a do bitwy pędzili jedynie pod turskim batogiem. Tymczasem według naszych panslawistów Awarowie to tak naprawdę kolejne słowiańskie imperium, tym razem o mało co nie podbiło Bizancjum ;-) a tytuł ich władcy (kagana) pochodzi od słowa „kaganek. Nie zdziwcie się jednak, gdy spotkacie takich mistrzów, którzy z agresją i nerwem w głosie będą wam, wstrętnym folksdojczom, tłumaczyć, że Słowianami byli też Scytowie i Sarmaci (to wręcz oczywistość, już w czasach J. Ch. Paska wszyscy to wiedzieli), a nawet Turkuci znad Orchonu (w końcu ich władcy też tytułowali się kaganami). To prawie taki czad, jak piewcy Paleolithic Continuity Theory, zakładający, że ekspansji Indoeuropejczyków nigdy nie było (tu też oczywiście powołanie na genetykę), podobnie jak Ugrofinów – znajdziecie teorie, że język etruski to wczesna forma węgierskiego ;-))
a wszystko to podlane nacjonalistycznym sosem i deprecjacją oponentów jako wrogów narodu. Przypomina to trochę wyprawy archeologów Himmlera do Tybetu w poszukiwaniu śladów Pragermanów ;-)
>>do bitwy pędzili jedynie pod turskim batogiem
chodzi oczywiście o Słowian pod „jarzmem Obrów”, co jest faktem, ale dla naszych panslawistów niemożebną obrazą
@eptesicus napisałeś sam:
„”"”co jest, Wojtek skasował wpis o wykładzie na temat Słowian, wraz z rozwijającym się flejmem? Jeśli tak, to szkoda. Po przegonieniu stąd kreacjonistów, „zakazanych archeologów” i daenikenowców, zostali nam do killowania tylko autochtoniści. A teraz nawet tego zabraknie. „”"”
I już wszystko okazało się jasne. Przypomnijmy opinię jedngo z uczestników tego spotkania:
Urbańczyk, Archeologia o pochodzeniu Słowian, Kraków, 2005
„…Konflikt, który narósł wokół sporu o etnogenezę Słowian nabrał już charakteru wojny plemiennej, która jest dziedziczona przez kolejne pokolenia badaczy.
Świadczy to, że polskie uniwersytety nie uczą studentów myślenia, lecz raczej powtarzania poglądów wykładowców i promotorów.”
Czyżby to była opinia o takich jak TY?
A na wykładzie „kilowano” archeologię ideologiczno-polityczną w wydaniu lokalnym, na rzecz propagowania myślenia racjonalnego.
„…Przemysław Urbańczyk wsparł właściwie w całej rozciągłości rozumowanie Brathera (zaznaczając, że nie chce rezygnować z badania tożsamości, ale nie wie jak to robić),…”
Kto wiej jak badać tożsamość, niech to napisze!
Czas po prostu nigdy nie dojrzewa? Ale czas na refleksję: czy aby nie ściga się fatamorgany jest zawsze!
A czy ktoś był może na w.w. wykładzie?
Czy rzeczony profesor lubi wygłaszać wyjątkowo kontrowersyjne tezy?
A może ma żyłkę polemisty – jak u nas niezrównani w tej sztuce profesorowie Mańczak i Piontek?
Sądząc po zapalczywości dyskusji pewnie tak.
Dyskusja jest zapalczywa, bo wszędzie gdzie wspomni się o obecności kogoś innego niż Słowianie na ziemiach polskich genetycy ludowi i internetowi autochtoniści wszczynają burdę. Z samym Bratherem nie ma to nic wspólnego.
Na wykładzie byłem. Większość tego co powiedział znana była już polskim czytelnikom z przynajmniej dwóch artykułów wydanych w polskich publikacjach. Brather jest sceptyczny co do określania tożsamości npdst. archeologii. Wskazuje że rozprzestrzenienie budynków czy grodów ma więcej wspólnego z przystosowaniem do środowiska naturalnego i relacjami gospodarczymi niż z tożsamością.
W czasie dyskusji ujawnił się też pewien podział wśród archeologów. Przemysław Urbańczyk wsparł właściwie w całej rozciągłości rozumowanie Brathera (zaznaczając, że nie chce rezygnować z badania tożsamości, ale nie wie jak to robić), natomiast inne stanowisko zajęła Magdalena Mączyńska podając przykłady kiedy znane ze źródeł historycznych przemieszczenia obcych grup znajdują wyraźne odzwierciedlenie w materiale archeologicznym.
Dla mnie samego w wykładzie Brathera zabrakło wielu rzeczy, może nawet podstawowych. Nie widzę sensu zajmować się rozprzestrzenieniem szalowanego „suchego muru” w kontekście etniczności skoro na pierwszy rzut oka widać, że obszar występowania nie pokrywa się z niczym konkretnym. Brather sypie właśnie takimi przykładami. Tożsamość jest kształtowana przez różnice i to różnicach powinno się koncentrować a nie na podobieństwach. Równie dobrze mogę powiedzieć, że „abstrakt” brzmi tak samo po niemiecku i po polsku, więc z Bratherem jesteśmy dwa bratanki między którymi nie ma barier językowych. Brather marginalnie interesuje się centrami władzy, wzornictwem i zdobnictwem, bądź symbolami mogącymi być używanymi przez elity dla podkreślenia przynależności. Zupełnie nie odnosi się do archeologów inaczej widzących sprawę, nawet tych najbardziej znanych. Curtę wspomniał tylko przy okazji jego absurdalnego pomysłu o etnogenezie Słowian dopiero w VI w. zaś cały jego dorobek związany z etnicznością został pominięty.
Ano właśnie. Byłem ciekaw czy odniesie się do artykułu Curty z 2007 r., gdzie jest dość obszerna polemika ze sceptycyzmem Brathera (i niektórych jego naśladowców). Cikawiło mnie czy odniesie się do studiów S. Jones, I. Hoddera, czy dyskusji na temat stylów, na kanwie publikacji P. Wiessenera, czy może do ciekawych obserwacji M. Naum dotyczących migracji słowiańskich na Bornholmie opartych na pracach P. Bourdieu (na tym samym klasyku socjologi opierał się we Wrocławiu, w bardzo ciekawym wystąpieniu o szkutnictwie w rejonie Bałtyku, G. Indruszewski).
Nie bardzo mogłem pojawić się na tym wykładzie z powodów rodzinno-osobistych. Ale wygląda na to, że niewiele nowego bym się dowiedział…