Nazwa Polska ma pochodzić od żyjących w Wielkopolsce Polan, którzy stworzyli podwaliny naszego kraju. Tylko czy takie plemię kiedykolwiek istniało?
Dalsza część artykułu dostępna jest tylko dla subskrybentów
Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się tutaj. Jeśli nie masz konta, zarejestruj się, a potem wróć tutaj, by opłacić abonament.
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.
Archeowieści to serwis prezentujący najnowsze odkrycia, badania i hipotezy dotyczące dziejów ludzkości i życia na Ziemi. Jego autor otrzymał tytuł Popularyzatora Nauki w konkursie PAP i MNiSW oraz przyznawaną przez SNAP nagrodę im. K. Dąbrowskiego
Starożytny skarb z Tel Megiddo (subskrypcja)
Archeolodzy o propozycjach zmian w prawie o ochronie zabytków
Żółw wielki jak samochód (subskrypcja)
Tabliczka z nieznanym językiem
Metale ziem rzadkich rozstrzygnęły archeologiczną zagadkę (subskrypcja)
Brąz i muszle, czyli skarb z Podbiela
Najstarsza sztuka naskalna Europy
Wspaniałe odkrycie, które obala mit o majańskim końcu świata
Cuda świata
Unikatowe stanowisko paleontologiczne spod Opoczna
Czy to grobowiec uczniów Jezusa?
Wspaniałe skarby z Czermna
Jak Mongołowie podbili kawał świata (subskrypcja)
Bardzo ludzki australopitek
Trzeba umieć z takich źródeł uwikłanych w legendy, niewiedzę zastępowaną zmyśleniami i kontekst polityczny wyciągać to co weryfikowalne, albo prawdopodobne, a nie czytać je literalnie i trzymać się od deski do deski.Z tym się zgadzam, problem w tym, że to moi oponenci tego nie potrafią. I to wyżej zostało wykazane. Oni sobie robią z metodologii poletko dla „intelektualnej” biby. Zresztą, żeby rozważnie i porządnie przeprowadzić krytykę jakiegokolwiek źródła, należy go najpierw przewertować od deski do deski właśnie. W żądnym wypadku nie wolno wyrywać z niego jakichś fragmentów i przyklejać im łatek.
Anglicy to „ludzie zamieszkujący ziemię w kształcie trójkąta”, Włosi/Italianie to „ludzie zamieszkujący ziemię cieląt/bydła”, Hiszpanie to „mieszkańcy wyspy [sic!] góralków (to takie zwierzątka przypominające świnki morskie)”,Czy ktoś może wyjaśnić, co to za bełkot ???
Marzena Matla-Kozłowska „Qui a quo – wzajemne wpływy polskiego i czeskiego rocznikarstwa we wczesnym średniowieczu (X-XIw)” w: Acta Universitatis Wratislaviensis Nr 2783 Seria Historia CLXXI/2005 str. 67-89
.....czeskiego. Zastanówmy się jeszcze nad kwestią współistnienia zapisek z 995 r. Jeśli łączono te dwa nurty zapisek, której z nich dano pierwszeństwo? Wydaje się wątpliwe, aby w Czechach tuż po sprowadzeniu ciała męczennika chciano pamiętać, że to właśnie tu wymordowano jego rodzinę. Zauważmy też, że zapiska mówiąca o mordzie zachowała się u Kosmasa, który pisząc kronikę, niewątpliwie przeprowadzał gruntowniejszą kwerendę źródłową w poszukiwaniu informacji (do opisu wydarzeń z 995 r. wykorzystał też Brunona z Kwerfurtu) niż autorzy AP i BM. Dlatego prawdopodobniejsze jest, że w połączonym nurcie pod 995 r. znalazła się wersja bardziej enigmatycznie wzmiankująca o wydarzeniach.
Przejdźmy do roczników polskich. Czeska geneza wyjaśniłaby nie tylko czeski charakter niektórych zapisek, ale też problem nieobecności zapiski o śmierci braci męczennika. Otóż jeśli informacja z 995 r., która przywędrowała z Czech, była zredagowana w formie: „Lubić perdita est”, nieuważny polski kopista, przy wypisywaniu informacji o męczenniku, mógł jej nie skojarzyć z Wojciechem - blisko stała zapewne enigmatyczna „Nemci perdita est” - stąd też jej nie przepisał. Zwróćmy też uwagę, że we wszystkich pozostałych zapiskach o św. Wojciechu występuje człon precyzujący „sancti Adalberti”, np. „mater sancti Adalberti”, „pater sancti Adalberti” - w drugiej wersji zapiski z 995 r. tego członu nie ma.
Tą drogą mogła też dotrzeć do polski zapiska o ordynacji Dietmara na biskupstwo praskie. Pozostają jeszcze ze wspólnego zasobu następujące zapiski: z 968 r. o utworzeniu biskupstwa w Polsce, z 977 r. o śmierci Dobrawy, z 1025 r. wzmianka o śmierci Bolesława Chrobrego. Zapiskę o śmierci Bolesława Chrobrego pod 1025 r. zachował tylko Kosmas. T. Wojciechowski sądził, że ma niewątpliwie polskie pochodzenie - czeski pisarz zapisałby raczej „rex Poloniae”. T. Jasiński jednak uznał, że zapiska mogła - podobnie jak inne - powstać w Czechach, gdzie upamiętniono byłego władcę i dobrodzieja Kościoła. Właściwie oba warianty są prawdopodobne. Jeśli miałaby przywędrować z Polski, to mogła być przejęta ze źródła uwiezionego przez Brzetysława (o ile takowe uwiózł), ewentualnie w dobie małżeństwa Swatawy, córki Kazimierza Odnowiciela, z Wratysławem II (1062), wreszcie za pośrednictwem Jaromira, który po kilkuletnim pobycie na polskim dworze powrócił do Pragi po śmierci Sewera (1067) jako przyszły biskup, wzbogacając się dorobkiem annalistyki polskiej.
Nierozwiązanym do końca problemem pozostaje wcześniejsza zapiska mówiąca o śmierci Dobrawy. Z roczników polskich jest ona zachowana tylko w Roczniku poznańskim, którego autor, jak wykazał T. Jasiński, kompilował w XIII w. i korzystał zarówno z Rocznika praskiego dawnego, jak i z Rocznika kapitulne¬go krakowskiego dawnego, więc „trudno jest nawet precyzyjnie określić, co wy¬pisał z jednego, co z drugiego”77. Jak wykazała analiza przeprowadzona przez autora, część pierwsza opiera się w większym stopniu na Roczniku praskim daw¬nym78. Tak więc pochodzenie czeskie jest prawdopodobne, ale nie sposób tego przesądzić. Pozostały jeszcze zapiski dotyczące powstania biskupstwa w Polsce. Przyglądając się samym zapiskom, dostrzeżemy pewne różnice.
Wersja polska:
„968 Iordanus primus episcopus Poznaniensis ordinatus est”. R.pozn.
„968 Iordanus primus in Polonia ordinatus est”. R.kapit.pozn.
Wersja czeska:
„DCCCCLXVIII Polonia cepit habere episcopum”. AB
Wzmianka źródła czeskiego jest bardziej ogólnikowa, stylistycznie odmienna od zachowanej w rocznikach polskich. Jeśli przyjąć nader prawdopodobną koncepcję D. Treśtika, że u schyłku lat sześćdziesiątych X w. Mieszka i Bolesława I Czeskiego łączyło współdziałanie w kwestiach kościelnych i wspólnie występowali u papieża o biskupstwa dla obu krajów, nie można wykluczyć, że wydarzenie to głośne było również w Czechach i obie zapiski powstały niezależnie. Utwierdzi nas w tym porównanie innej zapiski:
974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum. AB, BM, A.Mell
966 Hoc anno constitutes est Pragensis episcopates. Dethmarus primus Pragensis episcopus. AP
Przekaz Kroniki Kosmasa o założeniu biskupstwa praskiego (ks. 1,23-24) jest rozbudowany i nie odzwierciedla pierwotnej wzmianki rocznikarskiej. Przekaz Roczników praskich, jak już wielokrotnie podnoszono, jest we fragmencie odnoszącym się do powstania biskupstwa w Pradze i drugiego biskupa Wojciecha wyraźnie zależny od Kosmasa. Najbliższy pierwotnemu zapisowi w Roczniku praskim dawnym jest więc przekaz Roczników czeskich (AB), Auctarium Mellicense (A.Meli) i Kroniki tzw. Benesza Minoryty (BM).
Teraz zwróćmy uwagę na schemat zapisek dotyczących biskupstwa w Polsce i w Czechach:
„974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum”. AB, BM, A.Mell
„968 Polonia cepit habere episcopum”. AB
Stylistyka obu zapisek jest identyczna, z tym że w pierwszej zapisce mamy większą dokładność. Jest to jednak całkiem zrozumiałe, ponieważ w pierwszym przypadku autor zapiski, duchowny z kapituły praskiej, mówił o wydarzeniach jemu bliskich, w drugim zaś o wydarzeniu w kraju sąsiednim. Nie można jednak zupełnie wykluczyć, że korzystający w XIII w. z polskiego rocznika autor AB wystylizował przejętą zapiskę polską na wzór czeskiej. Da się to bowiem zaobserwować w przypadku zapiski dotyczącej św. Stanisława, która jest niewątpliwie proweniencji polskiej, ale stylistyką różni się od zapisek polskich roczników, bliska zaś jest innym notom w AB mówiącym o męczennikach: „MLXXIX Sanctus Stanizlaus martyrio coronatur”. AB „DCCCCXXIX sanctus Venceslaus martirio coronatur [...]” AB „DCCCCXX(XX)VIII sanctus Adalbertus, Boemorum secundus episcopus, martirio coronatus est [...]” AB
Podsumowując powyższe rozważania, należy zgodzić się z badaczami przyjmującymi, że najbardziej prawdopodobnym miejscem powstania najstarszej grupy wspólnych zapisek wydają się Czechy, choć w ich genezie widać wyraźną inspirację czynnika polskiego. Taką hipotezę potwierdza występowanie dwóch wersji zapiski o wydarzeniach z 995 r. w źródłach czeskich i pominięcie jej w rocznikach polskich. Można dodać, że choć rocznikarstwo polskie i czeskie będzie w późniejszym czasie jeszcze niejednokrotnie na siebie oddziaływać, wpływy te nie zaznaczą się już tak wyraźnie, jak w owym pierwszym okresie.
PS
Anglicy to „ludzie zamieszkujący ziemię w kształcie trójkąta”, Włosi/Italianie to „ludzie zamieszkujący ziemię cieląt/bydła”, Hiszpanie to „mieszkańcy wyspy [sic!] góralków (to takie zwierzątka przypominające świnki morskie)”,Sorry faktycznie istnieją takie etymologie. Nie są one jednak udowodnione. Niemniej my się tu w ogóle nie zajmujemy etymologiami. Nic na s one nie obchodzą, niczego nie udowadniają a ni niczemu nie zaprzeczają. W kontekście obecnej dyskusji stanowią raczej formę zamulania wątku (spamu)
Szanowny marlonie,
Odniosę się do kilku kwestii:
„Widać „mega-obiektywizm” kolegi gunthera. Tylko tak dalej. Inni mogą pisać każdą bzdurę i jest okej. Ale jak Marlon napisze coś co guntherowi nie pasi to zostaje prztyczka w nos.”
W sprawie tej chodzi o tłumaczenie fragmentu podanego przez Ciebie podane przez kirysa. Kirys popełnił ortograficzny błąd, ale dla wszystkich jest zrozumiałe, że nie chodziło mu o żadną nieuczciwość. Chodziło mu o przełożenie, zapewne na podstawie znajomości współczesnego rosyjskiego, przytoczonego fragmentu. Tak „pobieżnie”, na szybko. Kirys nie aspirował do znajomości literatury przedmiotu i do naukowej dysputy. Chciał się po prostu dowiedzieć w jaki sposób fragment ten miałby dowodzić istnienia etnonimu Polan przed rokiem 1000.
Ty tymczasem wytoczyłeś działa najcięższego kalibru: nieuczciwość, cywilna odwaga, literatura, bzdura i brzuch bolący ze śmiechu.
O to właśnie chodzi. Twoje reakcje są kompletnie nieadekwatne. Jesteś napastliwy, agresywny w wypowiedziach. Uważasz, że kirys napisał bzdurę? Fajnie. Wystarczy napisać: „Kirys – mylisz się. Twoje tłumaczenie jest błędne. Właściwe tłumaczenie powinno brzmieć…”. Ale Ty najwyraźniej wolisz wytaczać armaty.
Tak moja wypowiedź nie była obiektywna. Nie zamierzałem prostować tłumaczenia kirysa nazwanego przez Ciebie „bełkotem”. Czy muszę z nim (kirysem) dyskutować? A może spodziewasz się tego, że na każdy pogląd z którym się nie zgadzam i który tutaj się pojawia będę reagował jak Ty? Używając określeń „bzdura, manipulacja, bełkot, bzdurteza” i innych? Dziękuję bardzo. Nie mam zamiaru. I czasu.
„Tylko pytanie do Gunthera, na które oczekuję odpowiedzi – gdzież to napisałem, że kanonizacja Stanisława interesowała kogokolwiek w wieku XI ????”
Nie napisałeś.
W ogóle nie napisałeś kiedy miałoby to kogokolwiek interesować.
Napisałeś za to, że wzmianka nie została przerobiona a jedynie dostawiono do niej przymiotnik „święty”. Jak zrozumiałem stoisz na stanowisku, że oryginalna zapiska była jej pozbawiona i powstała chronologicznie blisko wydarzenia które opisuje. Zastanawiałem się więc dlaczego w XI wieku miałby kogokolwiek interesować w Czechach kolejny krakowski biskup, skoro Rocznik nie zawiera żadnej wzmianki o jakimkolwiek innym biskupie Krakowa. Teraz już wiem, że przyjmujesz, iż zapiski te znalazły się w Roczniku w późniejszym okresie. OK.
„Stałem się obiektem niewybrednego ataku gunthera, dlatego, że uznałem, że nie muszę mu tłumaczyć jak dziecku każdego słowa w każdym kolejnym poście.Licze na jakieś przeprosiny w związku z tym. ”
Bardzo przepraszam, że nie czytam w Twoich myślach i powinieneś mi wszystko tłumaczyć jak dziecku.
„Nie wiem co zamierzałeś osiągnąć swymi kpinami guntherze ale na pewno twój cel jest nie do zrealizowania. Moje posty SĄ precyzyjne. Najwyżej ich czytelnicy mają problemy z rozumieniem słowa pisanego. ”
Jeśli większa liczba czytelników niż ja miałaby problemy ze zrozumieniem oznaczałoby to, że może jednak nie są precyzyjne.
Może niech się zgłoszą osoby, które jednak nie w pełni to zrozumiały.
A jeśli takich osób nie ma – cóż, z bólem będę musiał uznać, że jestem półgłówkiem. Wszyscy zrozumieli – poza mną.
Marlon, kilka osób próbuje Ci zakomunikować, że jesteś agresywny, a dyskusja z Tobą jest mało przyjemna. To samo dotyczyło już wcześniejszego wątku. Kilka osób w reakcji na Twoją agresję podobnie zachowuje się w stosunku do Ciebie. Ja jestem (przyznaję się bez bicia) do Ciebie uprzedzony. Zrobisz z tym co chcesz (pewnie nic), ale na Twoim miejscu zastanowiłbym się nad próbą zmiany sposobu prowadzenia dyskusji.
PS
„zarzucanie autorom tak solidnego dzieła jak PVL matactw, zmyśleń „wyssanych z palca” jest po prostu naiwne i niepoważne.”
Każdy kto przeczytał PVL wie, że pełna jest mitów i zmyśleń (obok faktów). Podobnie jak niemal każde dzieło wczesnośredniowiecznego kronikarstwa. Już w poprzednim wątku przytaczałem pewne wątki o charakterze legendarno-mitycznym i topicznym.
„Oczywistym jest, że autorzy tego tekstu pisali do ludzi, którzy zajmując pozycje w elitach władzy na Rusi sami doskonale wiedzieli czy w państwie Piastów obok Mazowszan i Lędzian (Lachów nadwiślańskich) istniej czy też nie istnieje lud Polan. ”
Oczywiście. Zgadzam się w 100%. W 2 połowie XI wieku, kiedy te teksty powstawały bez wątpienia istnieli zarówno Mazowszanie, jak i Pomorzanie i Polanie.
@gunther
Czy warto tracić czas na dyskusję z kimś, kto zna jedyną i niepodważalną prawdę? Marlon przecież tam był, sam dyktował skrybie treść zapiski.
Warto tracić czas na dyskusję z prof Bieniakiem :
Deprecjonowanie źródeł zachowanych w kopiach ma przecież konsekwencje ogólne, daleko wykraczające poza casus Włostowica. Przed chwilą wspomniałem, że „oddelegowanie”, za najdawniejszą znaną kopią, przekazu Latopisu kijowskiego z XII na XV w. radykalnie ograniczałoby możliwość badania wczesnych dziejów Rusi. Ale analogicznie przedstawia się sprawa ze wczesnymi dziejami Polski. Gdybyśmy radykalnie przyjęli punkt widzenia przeciwny memu rozumowaniu – a przecież i przez moich oponentów podzielany tylko selektywnie – jako wartościowe źródła mielibyśmy tu do dyspozycji wyłącznie kronikę Thietmara, nasz Rocznik dawny i jeszcze trochę roczników niemieckich, ponieważ zachowały się, przynajmniej do czasu ostatniej wojny, w oryginale. Musielibyśmy natomiast usunąć z rzędu tych wartościowych źródeł zarówno kronikę Galla, jak i Kadłubka, ponieważ nie dawałyby nam gwarancji, czy w zachowanych kopiach czegoś tam w XIV w. nie dopisano. Również co do wiadomości Rocznika kapituły krakowskiej z X- —XII w. (tych, których nie ma w Roczniku dawnym) „ewentualnie możemy dociekać, czy jest to oparte na jakichś wcześniejszych przekazach czy nie, ale będą to jałowe dociekania”. W takim ujęciu w ogóle wczesne dzieje Polski stałyby się kompletną fantazją.
PS :
kto zna jedyną i niepodważalną prawdęCzy mógłbym prosić o uzasadnienie tej dosyć niezwykłej oceny moich wypowiedzi ?? Co uznajesz za tą prawdę ?? Czy masz na myśli moje oceny metodologicznych podstaw twierdzeń oponentów (Urbańczyka i innych) ?? Z tym się zgodzę. Faktycznie moje oceny metodologicznych braków tych tez są niepodważalne. Cytuję siebie:
tak czy inaczej dowodem (poszlaką) zmyślenia nie może być możliwość takowego. Możliwość zmyślenia, zwłaszcza wywodzona z samego „ex silentio”, czyli z braku innych równoległych źródeł, nie jest nawet cieniem poszlaki.
Czekam na logiczne wywód podważający sens tego zdania ;)) Co zaś do kwestii stricte merytorycznej – Twoja sugestia całkowicie chybia celu. Wyraźnie bowiem napisałem, że z braku źródeł, wszelkie wypowiedzi na temat plemiennego bytu Polan to „dyrdymalenie kota przy użyciu młota”. Twoje zdanie jest oczywistą złośliwością. Lubię złośliwości ale takie bardziej celne. Wtedy mnie one inspirują. Złośliwości dyktowane chęcią dogryzienia i niczym więcej, są zwyczajnie nudne. Czytając je zaczynam.
Twoje reakcje są kompletnie nieadekwatne. Jesteś napastliwy, agresywny w wypowiedziach. Uważasz, że kirys napisał bzdurę?Oczywiście, jestem dosadny w wypowiedziach. Boję się tylko, że mylisz agresję i napastliwość z dosadnością. Używam pewnych dosadnych epitetów i obrazowych podkreśleń w celu uwypuklenia błędów. Nie lubię zacierania tej kwestii i tyle. Z tym, że akurat przypadek kirysa był dla mnie czymś szokującym. Mamy tłumaczenia PVL na nasz ojczysty i na rosyjski. A on wyskakuje z jakimś autorskim pseudo-tłumaczeniem. Co więcej on się nikogo nie pyta czy tłumaczenie jest poprawne. A używa go jako argumentu. W dodatku zupełnie bezsensownego, skoro nawet w jego „wersji” PVL, kwestia Polan jako bytu regionalnego a nie ogólnopolskiego jest ewidentna.
Kirys popełnił ortograficzny błąd, ale dla wszystkich jest zrozumiałe, że nie chodziło mu o żadną nieuczciwość.I takowej nieuczciwości mu chyba nie zarzuciłem ? Dodam tylko, że dla mnie osobiście, wypowiadanie się w jakimś temacie, w sposób krytyczny wobec rozmówcy, rodzi zobowiązanie do rzetelnego zaznajomienia się z tematem. Nie wyobrażam sobie, na przykład, polemicznego posługiwania się obcojęzycznym tekstem źródłowym, nie znając jego tłumaczenia. Moim zdaniem jest to praktyka po prostu niedopuszczalna, groteskowa.
Każdy kto przeczytał PVL wie, że pełna jest mitów i zmyśleń (obok faktów)Po pierwsze wcale tak nie jest. W PVL znajdujemy faktycznie mity i bajki. Ale nie jest ona pełna takowych. To generalnie bardzo rzetelna i rzeczowa opowieść. Omawia tę kwestię między innymi Paszkiewicz (oraz Łowmiański). Warto dodać, że wątki legendarne, bajkowe, wcale nie muszą być autorskim dodatkiem autorów PVL. Zasadnicza rzetelność kroniki pozwala na przyjęcie, że z zasady jej autorzy nie zmyślali.
Tak czy inaczej dowodem (poszlaką) zmyślenia nie może być możliwość takowego. Możliwość zmyślenia, zwłaszcza wywodzona z samego ex silentio, czyli z braku innych równoległych źródeł, nie jest nawet cieniem poszlaki.
Wstęp geograficzny PVL, zawiera bardzo rzetelny opis Słowiańszczyzny. Praktycznie w każdym punkcie, gdy istnieją inne źródła, okazuje się, że jest to opis prawdziwy. Wystarczy porównać PVL z Porfirogenetą, korespondencją chazarską, Geografem Bawarskim, Dokumentem Praskim itp. Oczywiście nigdy nie jest tak, że opis jednego źródła jest idealnie kompatybilny z opisem który znajdujemy w źródle następnym. Zawsze zostają jakieś białe plamy.
Niestety w przypadku terenu Niżu Polskiego, biała plama jest, z punktu widzenia poznawczego, wyjątkowo doskwierająca. Ale czy to oznacza od razu, że brak innych (kontrolnych) tekstów świadczy, że nazwy z tego obszaru, podane w PVL są albo zwyczajnie zmyślone albo zupełnie nowe (czyli bez realnego znaczenia etnicznego) ????
W 2 połowie XI wieku, kiedy te teksty powstawały bez wątpienia istnieli zarówno Mazowszanie, jak i Pomorzanie i Polanie.No cóż, dla niektórych na tym forum bez wątpienia NIE istnieli albowiem zostali wymyśleni na podstawie toponimów albo wręcz bez takiej podstawy (Polanie – toponim też zmyślony).
Bardzo przepraszam, że nie czytam w Twoich myślach i powinieneś mi wszystko tłumaczyć jak dziecku.Niekoniecznie jak dziecku – raczej jak osobie rozsądnej. Tyle, że zaraz ktoś mi da prztyczka, że zalewa forum SŁOWOTOKIEM, POTOKIEM ZAKLĘĆ, ABRA-KADABRĄ.
@Marlon
Proponuję Ci wziąć głęboki oddech i policzyć do 10.
Następnie postaraj się pisać bez emocjomalnych „ozdobników” (nie oceniaj Userów i ich stylu pisania- tylko ich argumenty).
Na koniec daruj sobie cytaty (no chyba, że są krótkie), a zacznij linkować z podaniem ewentualnie akapitu, strony itp.
Jestem pewien, że w taki sposób da się prowadzić dyskusję i znajdą się chętni do jej prowadzenia.
Na koniec daruj sobie cytaty (no chyba, że są krótkie), a zacznij linkować z podaniem ewentualnie akapitu, strony itp.Nie bardzo rozumiem tą uwagę. Co niby mam linkować ?? Półkę w Bibliotece Jagiellońskiej ?? Niestety taka umiejętność jest i niedostępna.
Proponuję Ci wziąć głęboki oddech i policzyć do 10. Następnie postaraj się pisać bez emocjomalnych „ozdobników”W takiej sprawie nie da się. A dlaczego ? Ano dlatego, że ja nie dyskutuję z rzeczowymi argumentami ale z pewną opcją poznawczą, z pewnym paradygmatem. Co gorsza ten paradygmat, schodząc w dół, ku „ludowi” ulega niestety zwulgaryzowaniu. Widać to po różnicach w podejściu do sprawy u Gunthera w stosunku do innych dyskutantów należących do tej opcji. Na czym jest on (paradygmat) oparty to widać bez problemu. Ale zacytuję.:
Annales Bohemici, otóż piszący w XII wieku autor napisał co działo się w Polsce w wieku X używając nazwy już dla Polski funkcjonującej, ale jest to źródło z XII wieku i żadne czary-mary ekwilibrystyczne tego nie zmieniąAutor tej wypowiedzi całkowicie lekceważy kwestię tego czym tak na prawdę były roczniki, jak powstawały, jak były uzupełnianie. To bym jeszcze przeżył, bo facet może nie siedzieć w temacie. Problem w tym, że ja dosyć obszernie o tym piszę od dłuższego już czasu. W poprzedniej dyskusji o Polanach an tym forum wrzuciłem nawet zestawienie szeregu notek z kilku czeskich i polskich roczników, aby się każdy mógł zorientować jak wyglądała, na czym polegała praca kopisty. Wrzuciłem także cytat z wypowiedzi prof. Bieniaka, omawiającego zagadnienia poznawcze w zakresie analiz kopii różnych dzieł. No ale co z tego, skoro kolega spokojnie twierdzi, że AB to nic więcej jak źródło z wieku XII. Takie podejście jest programowym lekceważeniem dorobku nauki. Oczywiście dorobek nauki nie jest niezmienny, Niemniej jednak, nie zgadzając się z nim, nie wystarczy powiedzieć, „mnie to nie interesuje bo mam swoje zdanie”.
Inny cytat, pokazujący z kolei jak oponent, zamiast argumentów merytorycznych wrzuca tzw groch z kapustą, zamulając sedno sprawy:
tzw. Nestor pisał również pisał to w XII wieku, kiedy znał już nazwę Polski, ponieważ używa wyssanych z palca nazw „plemiennych” urobionych od nazwy krain jak: Pomorzanie, Mazowszanie. Zresztą takie to czasy były, że bawiono się przeróżne etymologie nienaukowe (bo i językoznawstwo nie istniało). Nazwa krainy musiała pochodzić od ludu o tej nazwie, ewentualnie od eponima, lub tez od eponima nazwa ludu i od nazwy ludu nazwa krainy. Tzw. Nestor (bo to nie jedna osoba) ma nazwę ludu, z którym Rusowie graniczyli tj. Lęchów/Lachów a jednocześnie wie, że władcy tych terenów tytułują się królami Polonii no to buch: Lachowie przezwali się Polanami, a inni Lachowie Łużyczanami/Lutykami.. etc. etc. zresztą taki bajek u tzw. Nestora jest wiele Radymicze i Wiatycze mieli pochodzić od braci będących Lachami o imionach Radym i Wiatko.Po pierwsze padają tu kompletnie nieuzasadnione i wzięte z sufitu stwierdzenia, jakoby dany autor zmyślał nazwy etniczne, urabiając je do krain. Oczywiście nikt nie będzie twierdził, że takie zmyślenia są wykluczone. Wcale nie są. Problem w tym, że droga od pewnej możliwości do jej realizacji w praktyce jest baaaaardzo daleka. Nie wystarczy powiedzieć „Nestor używa nazw wyssanych z palca”. Pomijam już, że w konkretnym przypadku nie jest wcale prawda. Bo wiemy, że tacy Pomorzanie istnieli co najmniej 50 lat wcześniej. Wymieniają ich – niezależnie od siebie – Adam z Bremy, Roczniki hildesheimskie,
Roczniki z Pegau. Nawet jednak gdyby tych źródeł nie było, to i tak zarzut wyssania a palca” byłby wzięty z kapelusza, jako niczym nieuzasadniony.
Po drugie zaś, w cytowanym tekście dochodzi, albo na skutek rozmyślnej manipulacji, albo nieporadności dyskutanta do pomieszania zupełnie odrębnych kwestii jakimi jest istnienie etników (plemion, ludów) oraz rzekome istnienie ich eponimów. wymyślanie eponima nazwy ludu jest czymś innym niż wymyślanie ludu. Istnienie eponima, w jakiejś mitycznej przeszłości, było nieweryfikowalne.
Po trzecie wreszcie: dyskutant wyraźnie, choć bez dowodów wszelkie zmyślenia przypisuje samemu kronikarzowi. Zupełnie nie bierze pod uwagę, że etnograficzne dane PVL,w ogromnej większości zaczerpnięte zostały ze znanej ogółowi tradycji. Poddane zostały jedynie tzw „interpretatio christiana”. Dowodem niech będzie powoływanie się autora na przysłowia, obiegowe sądy, nazwy topograficzne.
Po czwarte dyskutant, zupełnie nie dostrzega kwestii dwu-zakresowości nazwy Polonia. Twierdzi, że autor PVL, wiedział, iż państwo piastowskie nazywało się Polonią, jako całość, i wymyślił Polan. Dyskutant zapomniał, że PVL POlanami nazywa nie Polaków ale ich mały odłam, nad Wartą.