Cmentarzysko z czasów kultury łużyckiej odkryto na budowie drogi w Gliwicach. Archeolodzy znaleźli tam pięć ludzkich szkieletów i ceramikę; nie wykluczają, że wkrótce uda im się odnaleźć kolejne przedmioty.
Dr Jacek Pierzak, archeolog z biura Śląskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków poinformował PAP, że cmentarzysko odkryto na budowie Drogowej Trasy Średnicowej, niedaleko gliwickiego dworca kolejowego.
- Gdy natknięto się tam na ludzkie szkielety, trudno było oszacować, z którego okresu pochodzą. Wstrzymaliśmy prace inwestorskie i nakazaliśmy prowadzenie prac badawczych. Okazało się, że mamy do czynienia z nowym cmentarzyskiem kultury łużyckiej, z wczesnej fazy epoki żelaza – powiedział Pierzak.
Archeolodzy natknęli się na pięć szkieletów. Przy jednym z nich znaleziono fragmenty naczyń glinianych, typowych dla kultury łużyckiej. Obok pozostałych nie było żadnych przedmiotów. – Zachodzi podejrzenie, że te szkielety mogą pochodzić z tego samego cmentarzyska, mogą też być pochówkami późniejszymi, choć jest to mało prawdopodobne – ocenił dr Pierzak.
Archeolodzy nie spodziewali się takiego znaleziska w tym miejscu. Wcześniej stały tam budynki z początku XX w. Wyburzono je, aby przygotować teren pod budowę drogi. Prace na stanowisku udostępnionym archeologom zostały zakończone we wtorek.
Pierzak spodziewa się, że podczas dalszej budowy DTŚ uda się odkryć więcej miejsc pochówku z podobnego okresu. W pobliżu cmentarzyska powinna być też osada, niewykluczone, że ją także uda się odnaleźć.
Dr Pierzak przypomniał, że na ziemi gliwickiej już wcześniej odkryto kilka stanowisk kultury łużyckiej. Z podobnego okresu jest cmentarzysko w Świbiu, gdzie znaleziono duże ilości szkieletów oraz ozdób, narzędzi i broni.
W przypadku cmentarzyska w Gliwicach poza ceramiką przy szkieletach archeolodzy nie odkryli żadnych innych przedmiotów, liczą jednak, że uda się je odnaleźć podczas dalszych prac. – Mam nadzieję, że natrafimy na materiały bardziej precyzujące chronologię tego cmentarzyska – mówi Pierzak.
Jak wyjaśnił, w przypadku ziemi gliwickiej można mówić o trwających nawet po tysiąc lat „pustkach osadniczych”, w przeciwieństwie do np. ziemi raciborskiej, gdzie znaleziono całe spektrum chronologiczne – od czasów pojawienia się człowieka.
W opinii specjalistów, wynika to z faktu, że okolice Gliwic nie są tak atrakcyjne pod względem rolniczym. Tam gdzie były bardzo urodzajne gleby, człowiek chętnie się osiedlał. W rejonie Gliwic, a także np. Katowic, Czeladzi i Będzina, była gorsza ziemia i dużo lasów.
- Dla nas to ciekawe, dlaczego przez kilka okresów epoki brązu, a więc przez ponad tysiąc lat, nie obserwujemy tutaj śladów kultury łużyckiej i nagle ona w okresie przełomowym – pomiędzy epoką brązu a żelaza – pojawia się – powiedział Pierzak. Według hipotez, może to świadczyć o swoistym wyżu demograficznym i zajmowaniu z tego powodu terenów mniej urodzajnych albo o przejściu z uprawy roślin na hodowlę zwierząt.
Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce. Na prośbę dr. Pierzaka zmieniałem fragment jednego zdania.
Badania prowadzi Monika Michnik, kierownik działu archeologii w Muzeum w Gliwicach.
Gunther
Dla ludzi jednak najważniejsza jest świadomość przynależności do rodu (grupy krewniaczej) i znać swoje najdawniejsze korzenie. Utożsamiają go sobie często, niekiedy błędnie, z własną grupą etniczną.
Nikt nie zabrania, ani ludzkie prawo, ani moralność, poszukiwania swoich korzeni. Uczucia rasistowskie, czyli po prostu nienawiść do czegoś innego niz swoje, można zbudować, jeśli kto chce, na czymkolwiek: na stanie własnego portfela, na sukcesach gospodarczych i wielkości armii, na przynależności do grupy kibiców drużyny piłkarskiej, na przynależności do partii politycznej…
Jeśli kto chce…
Nie, genealodzy – ci dokumentalni, i ci genetyczni – poszukują przede wszystkim GENEALOGII małego, większego, lub bardzo wielkiego rodu swojego i swoich korzeni.
Na co ludziom znajomośc rodu i korzeni potrzebna?
A to zapytaj Pana Boga, po c o uczynił człowieka istotą rodzinną!
Nie wiem, czy pisałem o przybłędach – tak sobie. Masz cytat? A jeśli masz, to może tam był dodany jakiś emotikon?
Ale jeśli piszę o rdzennych Słowianach, to mam na myśli tylko rdzennych, czyli tych, którzy tworzyli i do Europy przynieśli język proto czy prasłowianski (powiedzmy ponad 6000 lat temu), a nie o wszystkich Słowianach.
Ale tu znów pewnie będziesz mi chciał przypisać rasizm. Twoje “naukowe” chciejstwo – niech nam żyje!
To niezupełnie tak, jak komentuje Grzybowski. Jego katedra zajmuje się zwłaszcza mitochondriami. A granice rodów mitochondrialnych są nieklarowne i rozmazane. Natomiast w dziedzinie Y-DNA pokrewieństwo między Żydami i Arabami jest wyraźne, bowiem sa to głównie bratnie gałęzie w ramach haplogrup J1 i J2. Ale rozdzielone. Datowanie tego rozdzielenia dokładnie przypada na około 1300 lat przed Chr. – właściwie zgodnie z biblijną genealogią: Abraham i jego wdówch synów: Izaak (ze Saary) dał poczatek Żydom i Izmael (z niewolnicy Agar) dał poczatek Arabom. Za opracowanie tej genealogii na wniosek samego prof. Skoreckiego związek Żydów w diasporze przyznał komuś wysoka nagrodę. Nie podam nazwiska, bo ono tu trefne.
Żydzi bardzo dokładnie starali się znać i przestrzegac swojej genealogii ojcowskiej. Jeszcze bardziej zydzi rozproszeni w diasporze. Dlatego oni założyli światową firmę do badań genealogii genetycznej FTDNA (Family Tree DNA) i są jej właścicielami; oni też najliczniej poddają się testom (oni głównie zawyżyli stan badań “polskich” Y-DNA w Polish Project FTDNA, którego administratorem jest Lawrence Mayka, tak że inni Polsce zazdroszczą tej luiczby). Rosjanie mówią, że Polacy przodują w tym rejonie w testowaniu, ale wiadomo im też, że to byli polscy Żydzi, podający Polskę jako najdawniejszą znaną swoją ojczyznę).
Właśnie z tej diaspory, sefardyjskiej i aszkenazyjskiej, Żydzi najliczniej przebadali sobie geny. Przed trzema dniami zidentyfikowano nawet mutację, wyróżniającą tę grupą w haplogrupie R1a1a1 w Europie Wschodniej: Jest to L342.2.
Po co to im potrzebne? Jest to wynik naturalnej tęskonoty człowieka do znajomości korzeni i duchowego trwania przy nich. Wiedzą coś o tej tęsknocie urzędnicy USC, którzy przechowują księgi metrykalne, wiedzą archiwa państwowe i kancelarie parafialne… Oj wiedzą, jak wielka to tęsknota ludzka do znajomości korzeni! Tej nawet Unia Europejska nie zdoła ugasić (przeciwnie, wiem, jak ideologom UE zależy, by człowiek identyfikował się przynajmniej ze swoją “małą ojczyzną”, choćby ze swoim rodem).
Różnice między grupami ludzkimi rozpoznają prawie wszystkie nauki: biologia, medycyna, językoznawstwo, antropologia, etnografia, historia, archeologia i td.
Trzeba je więc zlikwidować, aby ktoś nie zaczął nnimi podbudowywać swojego rasizmu?
Na ten temat znajduje się coś w księżce Colina Renfrewa: “Archeologia i język”. Zarejestrował on obawy twórców genealogii genetycznej, a nawet samych jej testujących się klientów (np. Indianie amerykańscy). Zresztą one dotyczyły nie Y-DNA, lecz genów autosomalnych, niosących inne informacje np. zdrowotne.
A nawiasem mówiąc, dzięki gg Indianie dowiedzieli się, że nie są od stworzenia świata w Ameryce i nie są jej właścicielami na zawsze.
WARTOŚCIOWANIE? Skąd się to słowo tu znalazło?
O właśnie to jest to chciejstwo – dopisywanie drugim swoich idei!
WARTOŚCIWANIE? – to insynuacja, służąca do zwalczenia niewygodnej tezy!
To jest metoda naukowa?
………………………………………………..
PS. Tu muszę uspokoić, Genealogia genetyczna, zajmując się głównie pochodzeniem ojcowskim lub matczynym w liniach prostych, nie twierdzi, że to cała prawda o pochodzeniu i pokrewieństwie. Bowiem są jeszcze geny autosomalne, przekazujące po liniach prostych i ukośnych inne biologiczne elementy cżłowieka, w tym cechy rasowe, które są spoza Y-DNA i przeważnie spoza mtDNA. W sumie w antropologii genetycznej obliczono, że każdy ma biologiczne elementy od około 88.888 przodków (wbrew rachunkom nie więcej, bo linie genetyczne nakładają sie też na siebie).
I tak okazuje się bzdurą ta “naukowa” insunuacja rasizmu.
Skyclad
To nauka tak czyta w ludzkich myślach i sercach?
To nauka zajmuje sią preparowaniem oszczerstw dla zwalczenia uznanej za niewygodną tezy?
To nauka tak czyta w ludzkich myślach i sercach?
Na pewno czyta w ludzkich postach a tych do analizy jest nie mało.
To nauka zajmuje sią preparowaniem oszczerstw dla zwalczenia uznanej za niewygodną tezy?
Jakiż to naukowiec jakie oszczerstwa spreparował? Możesz podać chociaż jeden przykład?
Skoro nawiązałeś do tematu, to może zauważyłeś oszczerstwa produkowane i powielane przez genetyków ludowych o fascynacji współczesnych archeologów Kossinną, o opłacaniu naukowców przez niemiecką propagandę, o funkcjonującej tezie o całkowitym wyludnieniu ziem polskich, itd. Brzmią znajomo te oszczerstwa?
Badania wykazały, że nie ma zdecydowanych różnic genetycznych pomiędzy Żydami jak i dzisiejszymi islamskimi mieszkańcami terenów bibilijnej Palestyny i okolic. Bibilijni Izraelici nie pochodza od Abrahama tak jak Polacy nie pochodza od Lecha, nie biologia i pochodzenie zadecydowało o ich odrębności.
To, że nie ma różnic (istotnych) pomiędzy Żydami a Palestyńczykami właśnie ŚWIADCZY, że Żydzi pochodzą od praojca Abrahama. To jest wręcz oczywiste. Przeca Palestyńczycy to nikt inny ja dawni Żydzi albo dawni semiccy sąsiedzi dawnych Zydów. Tak wieć genetyka potwierdza w 100 % pochodzenie obecnych Żydów i obecnych Palestyńczyków od tzw habiru i ich krewniaków z miast Mezopotamii.
Widać to trendy kulturowe i religijne zadecydowały o tym, kto został Izraelitą a kto Filistynem, Aramejczykiem, może później „Arabem” (cudzysłów zamierzony) czy kimś innym -sorry, ale nie za bardzo się znam na historii Ziemi Świętej.
ale mam pytanie – czy ktokolwiek o w miarę zdrowych zmysłach kiedykolwiek temu zaprzeczał.??
Taki wynik badań genetycznych to nic zaskakującego – grupy etniczne wywodzące się z sąsiadujących okolic geograficznych przeważnie mają podobne i „mieszane” markery genetyczne, stwierdzono to w wielu innych badaniach. Wykrycie „rdzennych” założycieli danej grupy etnicznej odmiennych genetycznie jest z reguły skazane na niepowodzenie.
Jeśli dana grupa etniczna na wejściu stanowiła jednolitą genetycznie populację i taką została (choćby i częściowo) do dziś, to wykrycie w chwili obecnej jej rdzennych założycieli jest akurat dosyć łatwe. Kwestia w tym, że populacje zamknięte, takie jak Żydzi czy podobne nacje (Cyganie), to są raczej wyjątki — albowiem wytworzyły nietypową barierę genetyczną na bazie swej kultury – barierę niezależną od geografii i pokręconych losów ich historii. Tego samego nie da się powiedzieć choćby o Słowianach. Nie wspomnę już o Węgrach, którzy jako etnos zupełnie zatracili swoją pierwotną pulę genową – nadwołżańsko-uralską
@Skyclad
„Skoro nawiązałeś do tematu, to może zauważyłeś oszczerstwa produkowane i powielane przez genetyków ludowych o fascynacji współczesnych archeologów Kossinną, o opłacaniu naukowców przez niemiecką propagandę, o funkcjonującej tezie o całkowitym wyludnieniu ziem polskich, itd. Brzmią znajomo te oszczerstwa?”
Piszmy prawdę!
Przeczytełem te pomówienia (!?) oskarżenia (tego typu argumenty) kierowane w stronę pewnych archeologów polskich w róznych czasopismach i książkach archeologicznych, napisane przez polskich archeologów – nie genetyków.
Były one formułowane przez archeologów w różnych ich tekstach. Taka jest prawda i nikt nan nie wmówi, żę białe jest białe…….
Oto jeden przykład.
Archeologia o początkach Słowian, s. 589 – O Kossinnie: Widzę Gustawa Kossinnę, który unosi się nad tą salą, szeoko uśmiechnięty i bogosławi większość z autorów….
Dalsze cytacje jeśli ktoś chce mogę przygotować „od ręki” i o pustce i o stypendiach….
Proszę nie manipulować czytelnikami i obwiniać „genetyków ludowych” grzechami (poglądami) innych.
Oto jeden przykład.
Archeologia o początkach Słowian, s. 589 – O Kossinnie: Widzę Gustawa Kossinnę, który unosi się nad tą salą, szeoko uśmiechnięty i bogosławi większość z autorów….
Tylko zauważ, że to sformułowanie Urbańczyka wyrażone w czasie gorącej dyskusji może nawet kłótni po referatach jest skierowane w próżnię, bo nikt tam Kossinny nie broni. Nikt. W całym tomie nikt nie podpiera się cytatami Kossinny, nikt nie próbuje dowodzić, że jednak miał rację, nikt się za nim nie wstawia , wręcz nikt o nim nie pamięta. Nikt też nie bierze tego sformułowania Urbańczyka serio, bo musielibyśmy też przyjąć, że Kossinna tam ukazał się zebranym by im błogosławić.
Podobnie w przywoływanym tomie Archeologia Polona z 1991 poświęconym etniczności w archeologii wśród artykułów ,nie ma żadnego sporu o Kossinnę. Dyskusja idzie innymi torami, zainteresowanie innymi teoriami.
Sięganie po literaturę archeologiczną jest wśród genetyków ludowych bardziej wyjątkiem niż regułą (w większości kreują się na znawców myśli Godłowskiego czy Parczewskiego, ale nigdy nawet nie stanęli w pobliżu ich książek). Nie mają zielonego pojęcia jak wygląda obecna dyskusja archeologów w tym temacie. Nazwisko Curty, Jonesa czy Hoddera i ich teorie etniczne nic im nie mówią. Żyją w internetowym śmietniku, gdzie opinia kolegi z bloga staje się miarą faktów a im bardziej napuszona i zjadliwa tym lepsza. Dlatego fantazmaty o Kossinnie wiecznie żywym to w to mi graj.
Nie znają ani specyfiki jego przekonań, ani współczesnej recepcji poglądów. Stąd po pierwsze przekonanie, że każde łączenie wytworów materialnych z etnosem to od razu kossinnizm (kossinnistą musiałby być wtedy również i przywoływany Urbańczyk, bo on wcale nie wyklucza takich możliwości), a po drugie, że od czasu Kossinny nic się w archeologii nie wydarzyło i wciąż funkcjonuje on jako wykładnia. Szczyt absurdu te zachowania genetyków ludowych osiągnęły kiedy Kossinna zaczął w tym środowisku funkcjonować jako jakiś demoniczny Kosima. :)
Żeby było śmieszniej to akurat Kossinna najbardziej żywy jest w teorii właśnie genetyków ludowych. Wystarczy tylko termin „kultura archeologiczna” zamienić na termin „marker genetyczny” i teoria genetyków ludowych okazuje się kossinnizmem najczystszej wody. Bo oto przecież zasięg markera (kultury archeologicznej) pokrywa się z etnosem a zmiana markera (kultury archeologicznej) oznacza zmianę etnosu. Ha! :)
Dalsze cytacje jeśli ktoś chce mogę przygotować „od ręki” i o pustce i o stypendiach…
Czekam niecierpliwie. Cytuj koniecznie. Tylko żeby się rzeczywiście okazało, że archeolodzy pod pojęciem „pustka osadnicza” rozumieją na terenie Polski brak ani jednego człowieka i dopiero genetyka uświadomiła im coś innego, a nie że archeolodzy używają pojęcia „pustka osadnicza” i o tym, że nie kryje się za tym całkowite wyludnienie wiedzą wszyscy za wyjątkiem genetyków ludowych. I żeby się rzeczywiście okazało, że Niemcy wypłacają stypendia ale za to narzucają archeologom wizję historyczną, którą mają głosić.
No to na początek pustka:
P. Urbańczyk (2007 Słowianie a sprawa polska, [w:] Dawne kultury w ideologiach XIX i XX wieku, J. Axer, J. Olko reds. Warszawa., s. 33),
„nieznanego w dziejach ludzkości mechanizmu nagłej emigracji wszystkich rolników germańskich i zaludnienia opustoszałych terenów przez całkowicie nową populację rolników słowiańskich…”
Pustka, komentarz archeologa:
Poprawmy Urbańczyka do pełnego zdania:
„ Chyba,że akceptacja nieznanego w dziejach ludzkości mechanizmu nagłej emigracji wszystkich rolników germańskich i zaludnienia opustoszałych terenów przez całkowicie nową populację rolników słowiańskich wynika z wygody, jaką zapewnia takie założenie, uwalniając od trudu wytłumaczenia zmiany kulturowej w kategoriach antropologicznych”;
Pogląd L. Leciejewicza:
„Wywodzenie z bagien i puszcz Polesia, z górnego Naddnieprza, agrarnej kultury ludu, który zajął [...] jedną piątą Europy, wydaje mi się – proszę wybaczyć określenie – dość niedorzeczne.”
L. Leciejewicza (2000) Głos w dyskusji, [w:] Archeologia i prahistoria polska w ostatnim półwieczu, M. Kobusiewicz, S. Kurnatowski (reds)., Poznań, s. 461.
Akurat poglądy Urbańczyka w znakomitej większości bardzo mi odpowiadają. :)
W przytoczonych cytatach, tak jak poprzednio nikt nie bronił Kossinny, tak samo nikt nie broni tezy, że „pustka osadnicza” oznacza całkowity brak ludzi. To głos w dyskusji mający na celu przejaskrawić poglądy oponenta. I tyle. Cytatów szeregu archeologów ponoć zaciekle broniących Kossinny , twierdzących, że wędrówka ludów wywiała dosłownie wszystkich, przyznających się do głoszenia pewnych poglądów za niemieckie pieniądze jak nie było tak nie ma. Może więc najwyższa pora zakończyć tę donkiszoterię, czyli walkę z poglądami, których nikt nie głosi? Bo myślę, że o wiele ciekawsza i produktywna jest dyskusja z poglądami, które są głoszone.
P.S. Jestem przekonany, że to optymistyczne zakończenie mojej wypowiedzi nie okaże się prawdą. Genetycy ludowi nie przystąpią do pogłębiania swej wiedzy o fachową literaturę i pozostaną na prymitywnym, choć wygodnym poziomie sypania oszczerstw przy każdej okazji o wspieranie Kossinny. Taka natura tej ideologii.
Już w 1927 roku (Wstęp do historii Słowian) J. Czekanowski napisał, że
„polemiki ‘wstrzasające światem badaczy prehistorii’ podważają zaufanie do ich osiągnieć badawczych”.
Do dzisiaj to zdanie wydaje sie aktualne.
„sformułowanie Urbańczyka wyrażone w czasie gorącej dyskusji może nawet kłótni po referatach jest skierowane w próżnię”
Po co jakieś bajeczki wiadomo do kogo były skierowane głównie do obozu allochtonistów, emocjonalne wystąpienia budzą inteligencję emocjonalną, mamy tam jeszcze inne celne cytaty Urbańczyka „Jestem pełen podziwu dla archeologów „rzymskich”, że potrafią formułować jednoznaczne twierdzenia typu: W 405 lub w 406 roku pierwsza fala ludności przeworskiej odeszła na południe [M. Mączyńska], lub: W okresie wędrówek ludów w Europie przemieściło się kilka milionów ludzi [J. Okulicz] lub Nad dolną Wisłą nie ma solidów datowanych na po 480 roku, a zatem obszar był wyludniony [A. Bursche]. Muszę powiedzieć, że szczerze zazdroszczę tej precyzyjnej wiedzy, aczkolwiek nie rozumiem skąd pochodzi.”
Ja co prawda głównie z archeologów czytałem jakieś syntezy Witolda Hensela, Konrada Jażdżewskiego, Jerzego Gąssowskiego czy Lecha Leciejewicza, czy z historyków Gerarda Labudę autochtonistów prace allochtonistów są mi mało znane., dlatego traktuję je trochę jak jakieś dziwactwa literalizmu archeologicznego, archeologów którzy znają tylko trzy nazwy etniczne Gotów, Wandali i Heruli, pomijających całą masę innych nazw, oczywiście czystych Niemców co dla nich synonim i odwrotnie Germanów.
Gdyby o mnie chodziło, to coś z tej literatury P.,G. i ich krakowskiej szkoły mam i czytałem, brałem aktywny udział w ich konferencjach razem z nimi. Niekiedy razem publikowaliśmy. Zielone pojęcie więc chyba mam…
Widzę, że Twoja „ludowa”, czyli powstała tylko z powierzchownych skojarzeń,wiedza o genetyce nie pozwala odróżnic skorup, czyli dzieła rąk ludzkich, które może przechodzić z populacji do populacji i które można porzucić, od Y-DNA, które nie przechodzi na nikogo, z wyjątkliem potomka męskiego, i nie można się go pozbyć; jest po prostu w głębi osoby. Jest więc doskonałym środkiem identyfikacyjnym osoby, podczas gdy skorypy – bardzo, bardzo rzadko!
A gdzie ja piszę o narodzie? Genealogia Y-DNA zajmuje się tylko mutacjami SNP i STR w Y-DNA i mtDNA, dającymi początek nowym haplogrupom i haplotypom Y-DNA, albo po prostu ojcowskim RODOM ludzkim. mtDNA wskazuje zaś na RODY macierzyńsklie. I tyle.
Wolno mutacjom, a więc i haplogrupom i rodom, obliczać także wiek powstania i obecności na jakimś terytorium, niezależnie od tego, jaki kto z tego użytek zrobi. Jest to przecież nauka. Tak samo, jak wolno było naukowcom, albo tylko germanofilom, wykazywać, że na terenie Polski oni byli wcześniej niż Słowianie. A jaki z tego Niemcy wniosek wyprowadzali w przeszłości, to już inna sprawa! Historia coś na ten temat wie.
Tym rodom i powstałym z nich pierwotnym plemionom najczęściej można przypisać także jakąs odrębność rozwoju i migracji, wymuszoną zresztą przez pierwotną kulturę, a także przez ogromne, olbrzymie ówczesne pustki geograficzne.
Mogą być też owe rody jakimś wyróżnikiem narodu, ale narodem nie są. Są istotnym albo cząstkowym składnikiem narodu, ze swoją własną, genetyczną historią.
I tu genealgia genetyczna rózni się od genetyki populacyjnej, która często zajmuje się „pulami genów” np. w granicach państwa; może więc zajmować się „pochodzeniem narodu” (raczej domniemanym, bo nie ma wspólnego dla wszystkich rodów Y-DNA lub mtDNA pochodzenia narodu jako całości).
A więc na genealogii międzynarodowego rodu R1a1a1 nie można zbudować żadnego szowinizmu narodowego i państwoweego; a zbudowany na nienaukowej eugenice były germański szowinizm został właśnie przez genealogię DNA totalnie i automatycznie ośmieszony. Okazało się bowiem, że społeczność Niemiec powstała przez połączenie trzech rodów Y-DNA: pierwotnie przeindoeuropejskiego rodu I1 i I2b (20%), pierwotnie italo-celtyckiego (kentumowego) rodu R1b1a2 (44%) i pierwotnie indo-słowiańskiego (satemowego) rodu R1a1a1 (16%).
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Z „czystością” tej „rasy” trzeba się było pożegnać!
Kreolski (czyli mieszany, zlepkowy) charakter języka germańskiego jest podnoszony w literaturze lingwistycznej, choć nie wszyscy się z tym zgadzają. Ale wystarczy wspomnieć, że w tym języku 1/3 słownictwa ma pochodzenie nieindoeuropejskie (zob. L. Bednarczuk, Języki indoeuropejskie, t. 2, s. 735, Encyklopedia językoznawstwa ogólnego, s. 174). Nie wiesz o tym?
Osobiście jednak uważam, że językiem wyjściowym, językiem proto-Germanów, był konkretny, choć słabo rozwinięty, jeden język przedindoeuroopejskich rodów I1 i I2b w północnych Niemczech i Południowej Skandynawii. Na ten język nałożył się wnet indoeuropejski satemowy od R1a1a1, a później język kentumowy, przybyły do nich zapewne z kulturą halsztacką rodu R1b1a2.
No to popatrzmy:
Skyclad: „Saszy czy innym genetykom ludowym nie chodzi o przywrócenie modelu rasowego a o wszelkie argumenty mogące potwierdzić, że nasz naród ma korzenie najstarsze, najlepsze, najczystsze i jest/był pępkiem świata, w przeciwieństwie do innych narodów.”
Pytam więc:
1) gdzie w genealogii Y-DNA czy mtDNA jest miejsce na rasy, skoro cechy rasowe (czyli zewnętrzny wygląd fizyczny człowieka) nie są wcale zależne od płciowego Y-DNA, i prawie wcale od mtDNA; genealodzy takimi rzeczami sie nie zajmują.
2) w których postach u Saszy jest mowa o narodzie? Czy nie raczej o rodzie R1a1a1 w ramach regionu czy narodu?
3) gdzie jest mowa o jakichs korzeniach, że są najlepsze, najczystsze i w ogóle pępkowe? Masz jakiś cytat? Czy ten zarzut nie został sprepanowany w sercu tego, który jakąś rasę (na pewno nie ród R1a1a1) uważał dotąd za najlepszą, teraz świat jego wyobrażeń się mu zawalił i dlatego tak reaguje?
Tu pomyliłem się. Chodziło mi o ksiązkę Steve Olsena: „Mapowanie historii ludzkości. Przeszłość ukryta w naszych genach”, Poznań 2003.
Warto ją przeczytać dla poznania perspektyw i problemów owego mapowania, czyli genealogii genetycznej.
Gdyby o mnie chodziło, to coś z tej literatury P.,G. i ich krakowskiej szkoły mam i czytałem, brałem aktywny udział w ich konferencjach razem z nimi. Niekiedy razem publikowaliśmy. Zielone pojęcie więc chyba mam…
W takim razie z ogromną przyjemnością zagłębię się w lekturę Waszej wspólnej publikacji, jeśli tylko poznam jej tytuł.
Widzę, że Twoja „ludowa”, czyli powstała tylko z powierzchownych skojarzeń,wiedza o genetyce nie pozwala odróżnic skorup, czyli dzieła rąk ludzkich, które może przechodzić z populacji do populacji i które można porzucić, od Y-DNA, które nie przechodzi na nikogo, z wyjątkliem potomka męskiego, i nie można się go pozbyć; jest po prostu w głębi osoby. Jest więc doskonałym środkiem identyfikacyjnym osoby, podczas gdy skorypy – bardzo, bardzo rzadko!
Po pierwsze sprowadzanie archeologii tylko do badania ceramiki to kolejne na liście oszczerstwo powtarzane w kółko przez genetyków ludowych.
Po drugie – do identyfikacji kultury archeologicznej człowieka najlepsze są „skorupy”. Do identyfikacji biologicznej najlepsze są szczątki biologiczne. A do identyfikacji etnicznej? To, że do identyfikacji etnicznej doskonale nadają się geny a zupełnie nie nadaje się kultura materialna to tylko i wyłącznie próżne chciejstwo ludowych genetyków a nie nauka.
A więc na genealogii międzynarodowego rodu R1a1a1 nie można zbudować żadnego szowinizmu narodowego i państwoweego; a zbudowany na nienaukowej eugenice były germański szowinizm został właśnie przez genealogię DNA totalnie i automatycznie ośmieszony. Okazało się bowiem, że społeczność Niemiec powstała przez połączenie trzech rodów Y-DNA: pierwotnie przeindoeuropejskiego rodu I1 i I2b (20%), pierwotnie italo-celtyckiego (kentumowego) rodu R1b1a2 (44%) i pierwotnie indo-słowiańskiego (satemowego) rodu R1a1a1 (16%).
W jednym akapicie obalasz przekonanie o czystości rasowej i zaraz swoim podejściem doskonale potwierdzasz jego istnienie. Twierdzisz, że nie można budować szowinizmu na genetyce a zaraz dodajesz, że Niemcy to takie mieszańce, bo mają ten gen i zarazem tamten. Gdzie indziej genetyk internetowy sformułował to dobitniej, że genetyka udowodniła, że Polacy zachowali zadziwiającą czystość a Niemcy okazali się „kundlami Europy”. Czyż można lepiej udowodnić, że szowinizm wśród genetyków ludowych ma się doskonale?
Pytam więc:
1) gdzie w genealogii Y-DNA czy mtDNA jest miejsce na rasy, skoro cechy rasowe (czyli zewnętrzny wygląd fizyczny człowieka) nie są wcale zależne od płciowego Y-DNA, i prawie wcale od mtDNA; genealodzy takimi rzeczami sie nie zajmują.
2) w których postach u Saszy jest mowa o narodzie? Czy nie raczej o rodzie R1a1a1 w ramach regionu czy narodu?
3) gdzie jest mowa o jakichs korzeniach, że są najlepsze, najczystsze i w ogóle pępkowe? Masz jakiś cytat? Czy ten zarzut nie został sprepanowany w sercu tego, który jakąś rasę (na pewno nie ród R1a1a1) uważał dotąd za najlepszą, teraz świat jego wyobrażeń się mu zawalił i dlatego tak reaguje?
1) nie do mnie chyba to pytanie, bo to ja stwierdziłem, że charakterystykę genetyków ludowych lepiej oddaje termin „szowinizm” niż „rasizm”
2) w tych postach, w których piszesz o narodzie?
3) w rozlicznej już i trudnej do policzenia mnogości postów dowodzących, że Słowianie są znad Wisły praktycznie „od zawsze”, że przybyli do Europy 6 tys. lat temu (jak nie dalej), że już człowiek z Eulau był Słowianinem, że to właściwi Praindoeuropejczycy (zachowany ich trzon, najbliżej spokrewniony z cywilizacją wedyjską, Ariowie), że zasiedlali pół Europy jeszcze przed wędrówką ludów, że Słowianami byli Lugiowie (czyli Lechici), Wandale, Hunowie (czyli Guniowie), Awarowie (czyli Siewierzanie), najstarsi Wenedowie (czyli Wieleci), Waregowie, i wszelkie ludy jakie świat widział, itd., itp. …
sasza_r1a1a1@ „Gdyby o mnie chodziło, to coś z tej literatury P.,G. i ich krakowskiej szkoły mam i czytałem, brałem aktywny udział w ich konferencjach razem z nimi. Niekiedy razem publikowaliśmy. Zielone pojęcie więc chyba mam…”
No dobrze czy jest jakaś syntetyczna naukowa praca allochtoniczna, która opisuje ile było tu (miedzy Łabą, Bugiem a Dunajem, Bałtykiem) ludności w V i VI wieku, czy archeologia daje na to jakąś odpowiedź i dowody na to, czy to jest oparte tylko na jakichś przekonaniach.
Według znanych mi ustaleń np. J. Gąssowskiego spadek zaludnienia miał wynieść 60%, czyli zostało tu 40% liczonej w kilku milionach populacji przeworskiej.
Tutaj mamy jakąś egzemplifikację twierdzenia, że teoria ta to tylko wynik etnicznych paranoi i fobii, osób mentalnie czy pochodzeniem związanych z Niemcami.
————
marlon „400 tyś osób była to hipotetyczna liczba nowych osadników na obszarze wskazanym przez dyskutanta – czyli obszarze Czech, Moraw, Słowacji Połabia. dorzecza Odry/Warty. Jest to teren o powierzchni około 400 tyś km2 (…)to realny obszar wyjściowy wg koncepcji allochtonistycznej. Oczywiście nie cały – powiedzmy 600-700 tyś km2. Razy 2-3 osoby to mamy około 1,5 do 2 mln słowiańskich podludzi. Wystarczająca ilość aby zapaskudzić spory obszar Europy”
A.Mączka „chłe, chłe, chłe… śmieszne.”
marlon „Może dla ciebie, dla mnie przerażające i odrażające”
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72935&pid=920971&st=60&#entry920971
ps. obaj, panowie tutaj w komentarzach na tym blogu też się wypowiadają.
tam, to jest już szambo ekstremalne.
Miło Ciebie się czyta, i to trochę inne spojrzenie na sprawy słowiańskie i ta argumentacja trochę przymknęła usta superowcom.
Pisują tam zagubione sieroty po urojonej tacytowej wielkiej germanii, żyjące wśród strasznej słowiańskiej masy, więc nic dziwnego.
To co piszę wynika z takiej postawy poznawczej, że nie zakładam niczego z góry patrzę z różnych pozycji percepcyjnych, np. nie wykluczm z góry żadnej etymologii, czy źródła, korzystam z wszystkich poszlak, więc nie mam płaskiego spojrzenia tylko trójwymiarowe ;) a nawet uwzględniając czas cztero.
Przypominasz mi moją dawną nauczycielkę z liceum. Była historykiem i uczyła oczywiście historii, przeżyła Oświęcim. Nie potrafiłem zrozumieć jak potrafiła także bezstronnie wyciągać wnioski co się wydarzyło w minionych okresach, jak na wiele stereotypów miała swój pogląd i jak trafnie potrafiła także przewidzieć(mimo, że już w tedy była sędziwą kobietą) co może nastąpić. Nie potrafiłem iść jej śladem, zawsze odczuwam emocje, a w szczególności na tematy związane i dotyczące naszych sąsiadów z zachodu.
Miło, że nie kryjecie się ze swoimi fobiami.
Nie jest tak stary jak w/w nauczycielka urodziłem się n-dziesiąt lat po wojnie, Niemcy mnie najwyżej śmieszą ;) choć mam pewną obawę, przed badaniami DNA więc się nie badam, bo przez jakiś dziwaczny przypadek mógłby owe wykazać, że pochodzę od tych mieszkańców marchii awarskiej, co według jednych turkmeńskie osobniki „piejące i szczekające”
dobreforum.pl/historia/8734-male-ciekawostki-historyczne-8.html
drugich
„Marchia Awarska oznacza – Marchia PRZECIWKO awarom.
Po czwarte, Marchie zamieszkiwali glownie potomkowie bajuwarow i bawarow, ktorzy byli germanskim plemieniem.”
Tylko nie wiem co takim bluzgającym jadem padalcom do miłośników starożytności słowiańskich?
Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Jesteś trolem do potęgi entej.
A ja w ogóle nie kojarzę wypowiedzi ibn_staha, widocznie bijesz pianę czyli piszesz jakieś wtórne masło maślane.
megatroll;)
Ja tylko chciałem przypomnieć, że w tym serwisie, to ja decyduję, kto jest trollem, a za uporczywe trollowanie blokuję. Kartoteki niektórych osób są już dość grube i jestem coraz bliższy ukrócenia harców, które obniżają poziom komentarzy pod tekstami.
Mniejsza o tę paranoję i obawy o szowinizm, najwyżej mamy jakieś prztyczki w nos niemieckim ubermenschom, jaki zrobiła genetyka populacyjna czy genealogiczna, nic dziwnego, że komentatorzy to podnoszą.
„Hunowie (czyli Guniowie)”
Pewnie niedorzeczne bajki o mongoloidalnych Hunach z „mocno owłosionymi nogami” i „głęboko osadzonymi oczami” tu (Attyla), są naukowe.
Ale czy „Skyclad” wie jakie poglądy popiera;)
Skyclad@ „Akurat poglądy Urbańczyka w znakomitej większości bardzo mi odpowiadają. :)”
Bo to chodzi o główne zasady archeologicznego zaścianka naukowego jeszcze cytat z w/w Urbańczyka „Arch. o początkach Słowian” s. 590
„Nasi archeolodzy są wręcz dumni z tego, że obcy im jest ferment intelektualny i tego samego uczą swoich studentów. Deklarują, tak jak dzisiaj Michał Parczewski, że chcą zostać w tym naszym polskim „skansenie”, bo jest im z tym dobrze. Oczywiście, że tam jest dobrze, bo nie wymaga się wysiłku intelektualnego. Tak jest dobrze i tak ma być na zawsze.”
Skyclad: „Jestem przekonany, że to optymistyczne zakończenie mojej wypowiedzi nie okaże się prawdą. Genetycy ludowi nie przystąpią do pogłębiania swej wiedzy o fachową literaturę i pozostaną na prymitywnym, choć wygodnym poziomie sypania oszczerstw przy każdej okazji o wspieranie Kossinny. Taka natura tej ideologii.”
I nie trzeba było czekać nawet kilku godzin, by się przekonać, że miałem rację:
vranvelkrut: Mniejsza o tę paranoję i obawy o szowinizm, najwyżej mamy jakieś prztyczki w nos niemieckim ubermenschom
:)
Prorok jakiś czy cóś;), tylko, że nigdzie nigdy nie pisałem o jakimś złośliwie go spolonizuję Kozinie czy Kosinie (nic on mnie nie obchodzi), nie jestem też genetykiem ludowym tylko kimś kto z pewnym sceptycyzmem (za mało badań, liczba zbadanych, i za krótkie markery), np. brak badań w/w szkieletów, obserwuje rodzenie się nowej na pewno fascynującej gałęzi nauki, genetyki genealogicznej (populacyjnej), nic tu wymyślanie pejoratywnych bon motów typu „genetyka ludowa” nie pomoże, i pomimo płaczu, cierpień, przykrości, karawana będzie szła dalej.
ps. jeszcze cytat z w/w autora str 590 „Jednak to co Wy robicie [to w kierunku najbardziej aktywnej grupy krytyków wszelkiego odstępstwa od bezwyjątkowego allochtonizmu], to jest to tylko ciągłe ostrzenie szabel. Ostrzycie je, układacie je sobie rzędem, ale nic z tego więcej nie wynika.”
Nikt nie zabrania, ani ludzkie prawo, ani moralność, poszukiwania swoich korzeni. Uczucia rasistowskie, czyli po prostu nienawiść do czegoś innego niz swoje, można zbudować, jeśli kto chce, na czymkolwiek: na stanie własnego portfela, na sukcesach gospodarczych i wielkości armii, na przynależności do grupy kibiców drużyny piłkarskiej, na przynależności do partii politycznej…
Oczywiście – uczucie nienawiści można zbudować na wszystkim, wielu ludzi poszukuje korzeni, nic złego nie ma w prowadzeniu badań genetycznych. Wiele razy na tym forum broniłem ich celowości. Ale poszukiwanie tożsamości czy badania genetyczne to jedno a tworzenie oderwanych od rzeczywistości teorii etniczno-biologicznych to drugie. Nie za bardzo można znaleźć tożsamość etniczną poprzez badanie DNA, bo tożsamość można zmienić, na DNA nie ma się wpływu.
Każdy przedstawiciel ideologii rzekomo uwarunkowanej podstawami biologicznymi uważa, że szowinizm obcy jest irracjonalny, w odróżnieniu od własnego, podbudowanego naukowo. Oto przykład:
A więc na genealogii międzynarodowego rodu R1a1a1 nie można zbudować żadnego szowinizmu narodowego i państwowego
…zbudowany na nienaukowej eugenice były germański szowinizm został właśnie przez genealogię DNA totalnie i automatycznie ośmieszony. Okazało się bowiem, że społeczność Niemiec powstała przez połączenie trzech rodów Y-DNA: pierwotnie przeindoeuropejskiego rodu I1 i I2b (20%), pierwotnie italo-celtyckiego (kentumowego) rodu R1b1a2 (44%) i pierwotnie indo-słowiańskiego (satemowego) rodu R1a1a1 (16%). [...]
Z „czystością” tej „rasy” trzeba się było pożegnać!
W zamian utworzyć indo-słowiański ród R1a1a1. Tym razem oparty nie na pomiarach czaszek, tylko na badaniach genetycznych. I tu jest pies pogrzebany. Przecież to fikcja, nie ma żadnych dowodów, że „ród R1a1a1″ z chwilą swojego powstania był indosłowiański, wręcz przeciwnie. Po pierwsze to nie jest jednorodna grupa, na przykład w Polsce dominuje podgrupa R1a1a7 (M458) w innych regionach inna, a u turkijskich Ałtajczykow jeszcze są jakieś odrębne linie, trudno więc w ogóle mówić o indosłowiańskim rodzie R1a1a1.
Po drugie wiek powstania tych markerów szacuje się w wielu regionach świata na okres przedindoeuropejski. W dorzeczu Wisły, Odry i Łaby na okres ekspansji neolitycznej – pozostaje dyskusja kiedy nastąpiła indoeuropeizacja tych obszarów, ale jeżeli przyjmiemy zgodnie z sugestiami zwolenników teorii kurhanowej, że miało to miejsce wraz z kulturą ceramiki sznurowej – to ludność M458 pochodzi z czasów wcześniejszych. Na Krecie czy w Indiach również linia R1a datowana jest przed indoeuropeizacją (chyba, że cywilizacja minojska mówiła po indosłowiańsku, o badaniach w Indiach była już mowa).
Po trzecie nie wiemy jaki był wpływ dryfu genetycznego, na ile dzisiejsze proporcje markerów są nim właśnie wywołane, a raczej przypuszczamy, że był to podstawowy czynnik Trywialnie upraszczając przecież mogło tak być, że wódz „Pragermanów” był R1a1 a „Prasłowianów” R1b, 2-3 pokolenia bez męskiego potomka i proporcje markerów się odwracają.
Po czwarte i najważniejsze: jak wyjaśnić zbieżność mutacji dającej początek haplogrupie z powstaniem nowego „rodu indosłowiańskiego R1a1a1″? Owszem, jakaś populacja w miarę jednolita haplogrupowo mogła dać początek grupie etnicznej, ale wtedy musiała się wcześniej wydzielić z innej, z tymi samymi haplogrupami, tak więc „haplogrupa” może być związana z 2, 3 a nawet entoma grupami etnicznymi.
Pozostaje więc pytanie po co ciągle forsować tę oderwaną od realiów hipotezę o rodach jednolitych etniczno-haplogrupowo, wbrew faktom, jak to robią niektórzy dyskutanci. Trudno nie zgodzić się z tezą Skyclada, że jest to motywowane czynnikiem ideologicznym. Słowianie muszą być starsi i ważniejsi od Germanów, a o d Greków to już na pewno, z braku innych argumentów robimy „patriotyczny” konstrukt IndoSłowianin-R1a1a1. Rzeczą do dyskusji czy to już nowoczesna forma rasizmu, swoiście pojęty „patriotyzm” oparty o genetykę czy „tylko” ksenofobia. Inne celne sformułowanie podał moderator portalu Nasze Kaszuby, gdzie toczyła się podobna dyskusja:
„Stąd wyrażone wcześniej przeze mnie przekonanie, że mamy do czynienia z panslawizmem ery nowych technologii. Jest on podany w rasistowskim sosie, również unowocześnionym, bo bazującym nie na prymitywnych pomiarach antropologicznych, lecz na nowoczesnych badaniach DNA. Mam pomysł na patrona tego projektu – może nim być Sophie Friederike Auguste zu Anhalt-Zerbst, rządząca Rosją rodowita Niemka, ale urodzona na Pomorzu, gdzie jest 60% R1a1.”
Negacja związku tożsamości etnicznej z czynnikami biologicznymi rozumianym jako związek a priori nie jest tylko i wyłącznie poprawnością polityczną, ale wynika właśnie z przesłanek biologicznych, zaś podkreślanie ich wynika najczęściej z przesłanek ideologicznych.Trudno się dziwić, że niektórzy (w tym ja) wobec przedstawicieli biologiczno-etniczno-ideologicznych pseudonauk nie do końca potrafią ukryć negatywne emocje a uczestniczenie w dyskusji w sumie sprawia przykrość.
W tym kontekście warto zauważyć, że prym w tego rodzaju badaniach wiodą Rosjanie.
Rosjanie są narodem rozpaczliwie próbującym odbudować poczucie swojej narodowej dumy po upadku Związku Radzieckiego. Dlatego największe poparcie ma tam Putin, który odbudowuje imperium w oparciu o byłych funkcjonariuszy i surowce naturalne. W Rosji każdego roku na rynku księgarskim ukazują się dziesiątki książek wedle których Ariowie to Słowianie, a wręcz Rosjanie, Ruś była pierwszą cywilizacją i w odwiecznym konflikcie zmagała się z barbarzyńskim zachodem (utożsamianym z Rzymem/Watykanem). Skrajnym przypadkiem odpowiedzi na te narodowe potrzeby jest nowa chronologia Fomenki, wedle której Moskwa to starożytny Rzym, Jezus był ruskim carem, a mongołowie to kozacy podbijający Europę na rozkaz władców Rosji.
Moim skromnym zdaniem to jeden nurt. Jego część podryfowała szybciej w stronę nieskrępowanego absurdu (Fomenko), część zaś jeszcze próbuje trzymać się mniej lub bardziej głównego nurtu wiedzy.
Jedna uwaga do tych alfanaukowców, takie ludowe powiedzonko
„Kto się urodził krową, za cholerę nie umrze jako kanarek”
co widać, i słychać i czuć.
No, potrzeba by najpierw okeślić, co rozumiemy pod słowem Rosja. Istnieją tam bowiem liczne narody oraz rozmaite i sprzeczne .orientacje nacjonalistyczne. Ludzie Federacjhi Rosyjskiej są świadomi różnego pochodzenia. Istnieją tu trzy główne orientacje: słowiańska (dominująca), ugrofińska i altajsko-turkijska. Te drugie działają raczej odśrodkowo. Obserwuję to na rozmaitych rosyjskich forach.
Co do Ariów to społeczeństwo jest uświadamiane przez tamtejszych genealogów genetycznych że: Słowianie w Rosji europejskiej to trzy rodziny: haplogrupa R1a1a1 czyli Ariowie, haplogrupa N1c (i jej podgrupy), czyli Ugrofinowie i I2a2, czyli Słowianie dynarscy (bo w Górach Dynarskich mają największe zagęszczenie). Wjątkowo skrajni nacjonaliści opowiadają się za “nadrzędnością rasy słowiańskiej” w sensie rodu R1a1a1) ale są raczej izolowani, bardzo zwalczani i ośmieszani przez np. środowisko Klosowa.
I tu ciekawostka. Ów patriota rosyjki, Klosow, pierwszy wyruszył skutecznie do boju z zachodnimi genetykami, także z tego najsłynniejszego w świecie (po Harwardzie) uniwersytetu w Stanford, którzy na Pontyjskich Stepach dzisiejszej Rosji i Ukrainy upatrywali kolebki rodu R1a1a1 i jego refugium podczas Wielkiego Zlodowacenia, i że stamtąd, ale już niedawno, rozprzestrzenili sie na Europę. On i jego środowisko udowadnia, że najstarsze Y-DNA tego rodu pojawily sie na Bałkanach, a około 6-5 tysięcy lat temu zaczęli się od Dunaju i Karpat rozprzestrzeniać w różne strony Europy, także ku Rosji.
A więc nie jest to chyba jakiś wśród haplogrupy R1a1a1 “szowinizm rosyjski”; raczej nie dbają o to, by byc kolebką słowiańskości.
W podręcznikach i podstawowych publikacjach archeologicznych po omówieniach danej kultury znajduję prawie zawsze podrozdziały: “Zagadnienia etniczne”. Myślę, że prawidłowo. Bo choć “garnki nie ludzie” (jak mawiają archeolodzy), to jednak ktoś musi sobie postawić to już interdyscyplinarne pytanie: czyim tworem jest dana kultura.
Wiedza interdyscyplinarna zawsze będzie napotykała na zarzuty o przekraczanie kompetencji. Ale teraz nie ma porządnej konferencji archeologów, żeby nie poproszono językoznawców, etnologów, historyków, paleobotaników, paleozoologów itd. PRAWIDŁOWO. Tak są przekraczane granice dyscyplin.
Podobne obowiązki ma pisana genealogia starożytna, a jeszcze bardziej genealogia genetyczna. Trzeba po prostu kojarzyć wyniki swoich badań z wynikami innych dziedzin wiedzy, wskazując niekiedy nawet na niezgodność owych wyników. To normalnośc w NAUCE (przez duże N!). Konfrontuje się przynajmniej z literaturą z innych sąsiednich dziedzin.
Masz rację, Y-DNA nie ma cech rasowych, jak podkreślałem, choć cechy rasowe mu towarzyszą (w geneach pozapłciowych, czyli w autosomach ojca i matki). Ale skoro ktoś GŁOSIŁ, że jest rasowo “UBER ALLES”, to mu teraz można przygadać, czy nie? Jako naród czysty rasowo nie powinien mieć np. dużego procentu pierwotnie nieindoeuropejskiego rodu I1 i I2b (a ma!); nie powinien mieć tego rodu, który głównie Słowian tworzy (a ma!), nie powinien mieć pierwotnych Italo-Celtówz haplogrupy R1b1a2 (a ma!). Powinien mieć tylko te geny, które kojarzą się tylko z Germanami. A takich po prostu… nie ma.
To jest ważna kwestia.
Ale podstawowa rzecz, jak w każdej nauce, tak i tu – trzymać się “brzytwy Ockhama” [i]“Entia, praeter necessitatem,non sunt multiplicanda”[/i] (czyli: Bez konieczności nie mnożyć bytów). Oznacza to, zgodnie w danymi historii, że źródeł języka danej społeczności szuka się najpierw w niej samej.
Otóż obydwa rody: wschodnioeuropejski R1a (mutacja M420) i zachodnioeuropejski R1b (M343), miały wspólnego przodka męskiego R1 (mutacja M173), powstałego około 25-27 tysięcy lat temu.
W rodzie R1 musiały rozwinąć się jakies zalążki języka indoeuropejskiego.Przejęły te zalażki synowskie rody: powstały około 21000 lat temu ród R1a i powstały około 16000 lat temu ród R1b. Rody te nie żyły ze sobą, skoro nie zdołały sie wymieszać (regionalne wymieszanie jest bardzo późne). Ale były z sobą w kontaktach, skoro ich jezyk rozwijał się podobnie. Język rodu R1a uległ tzw. satemizacji (np. miękkie k’ zamieniło się w s),. a język rodu R1b, zachowując kentumowość (miękkie k’ tylko stwardniało) na skutek migracji oddzielnych podgrup uległ dalekiemu podziałowi na wsiele dialektów: od tocharskiego w Chinach, do celtyckiego na Wyspach.
W jednej części populacji rodu R1a, która pozostała w Azji (Chiny, Indie, Kirgozja, Tadżykistan itd.), słabo wykształcony język uległ wśród tamtejszych starszych populacji degradacjom.
Drugiej zaś części rodu R1a, która około 10000 lat temu pojawła się w Europie, język uległ dalszemu formowaniu się w małej zwartej grupie – zgodnie ze znanymi w językoznawstwie innowacjami wspólnymi, które mogą powstawać tylko w małej grupie i na zwartej przestrzeni (zob. u T.Milewskiego-L.Bednarczuka). Tak więc jeszcze przed ekspansją, datowaną na około 5000 lat temu, musiało nastąpić uformowanie się jezyka praindo-słowiańskiego, z którym część populacji poszła na rosyjski Wschód i indo-irańskie Południe; a potem języka prasłowiańskiego, z którym około 4800.lat temu ród rozszedł się po Europie, zatrzymując w swej głównej masie rodowy, lub tracąc go w mniejszych i odseparowanych grupach (zwł. Skandynawia, Szkocja), zdominowanych tam np. przez ród R1b1a2.
Co do podgrup i gałezi rodu R1a to wiadomo, że ostatnią poznaną wspólną mutacją SNP dla Europejczyków i indo-irańskich Ariów jest M417. Ten ród, oznaczany jako R1a1a1 migrował około 5000 lat temu. Kolejne, późniejsze jego mutacje są w trakcie zatwierdzania. Mutacja M458, oznaczana obecnie na drzewie jako R1a1a1g i mutacja “plska” L260, oznaczana jako R1a1a1g2 są w Europie środkowej nadal w towarzystwie swojej ojcowskiej populacji R1a1a1-M417. Powstanie nowej mutacji bowiem nie oznacza odłączenia się od ojcowskiej populacji. Nowa mutacja jest jakby regionalnym znakiem rozpoznawczym w ramach większej całości ojcowskiej. W innym regionie, zapewne na Pomorzu, powstała multacja L365, oznaczana na drzewie jako R1a1a1i. Ale i z nią jest część ojcowskiej R1a1a1-M417.
Są już wykryte nowe mutacje, które czekaja na potwierdzenie. Spodziewamy się, że ta wielka populacja R1a1a1 zostanie podzielona na kilka pododdziałów. Będzie to wymagało opracowania nowych datowań i nowych przemysleń hiostorycznych.
Indoeuropeizację nie należy wyobrażać sobie jako proces jednorazowy i nagły. Przybył może jeden lub kilka rodów R1a1a1 do Europy i na pewno w prawie bezludnej Europie nic się wiecej nie stalo. Nawet jego późniejsza ekspansja, przy tak małym zaludnieniu, nie oznaczała indoeuropeizacji Europy. Czy przedtem panował jakis jezyk? Raczej był, ale nie “panował”, i był tylko w jakichs enklawach osadniczych. Był to w niektórych enklawach nieznany jezyk przed-indoeuropejski, używany przez starych i rodzimych Europejczyków haplogrupy I1 i i2. Była też populacja przybyłych z Bliskiego Wschodu lub Pólnocnej Afryki ludzi haplogrupy E, gdzieś w rejonie Bakanów zmutowanych na E-V12. Były jakies grupy rolników kultury wstęgowej z haplogrupy F i G2a3, zidentyfikowane w Derenbugru w grobie z około 5200 lat temu. Były też na poludniowych obrzeżach Europy jakieś neolityczne grupy bliskowschodnie J1 i J2.
Ale to były tylko niewielkie enklawy osadnicze i nic nie wiemy o ich językach. Prawdziwa indoeuropeizacja nastąpiła dopiero po pierwszej ekspansji około 50000 lat temu rodu R1a1a1 (ceramika sznurowa, np. Eulau 2600 p.n.e) i ekspansji zachodniej, chyba licznej haplogrupy R1b1a2, około 2500 lat p.n.e. (“dzwony”) oraz po kolejnej ekspansji rodów (podgrup) haplogrupy R1a1a1 w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia p.n.e. (a więc po jakimś jej kryzysie demograficznym w drugim tysiącleciu. p.n.e.).
Jeżeli nie wiemy, jaki był wpływ dryfu (i czy on w ogóle był), to na zasadzie prawidła Ockhama, zapytajmy, po co sie nim martwić i jakiś nieznany element tu wprowadzać?
Co być mogło, to i tu nie martwy się. Martwmy się tylko tym, co wiemy, że było. A było tak, że to – na podstawie danych językoznawstwa historycznego – powstał najpierwe jezyk praindoeuropejski, potem w nim wydzieliła się grupa, której jezyk ewoluował na satemowy, czyli praindo-słowiański, potem (prawdopodobnie!) kolejna forma to prabałtosłowiański, a wreszcie prasłowiański. Powtanie wspólnych innowacji językowych było mozliwe tylko w okresie istnienia małej i zwartej populacji.
Była to populacja biologicznie jednorodna, skoro taka połaczyła Indie i Europę Środkowo-Wschodnią.
Zajmujemy sie tym, co wiemy, przynajmniej na podstawie kulturowego spadku, który nam przekazał ród R1a1a1. Prasłowianie byli dużym ludem na pewno już w okresie KCSz. I na pewno później wielokulturowym pod względem kultury materialnej (ceramika itd). A językowo – nie bardzo różnorodny – brak nam innych faktów (Ockham!).
Oczywiście, jeśli dalsze badania ujawnią jakieś inne fakty (podejrzewam ścisłe pokrewieństwo ze Scytami i ich następcami) to trzeba będzie od nowa rzecz przemyśleć. Odkryto np. mutację L342.2 wśród Żydów aszkenazyjskich, u bliskowschodnich R1a1a1 i u kogoś z Indii. Mutacja ta czeka na potwierdzenie oficjalne w Houston University.
Odkryto też w tych dniach mutację L354 oddzielającą R1a1a1 polskie i Rosyjskie od np. pomorskiej i niektórych innych.
Wnet będzie badana gałąź tzw. FH, prawdopodobnie pochodzenia scytyjskiego wśród Słowian (Polska, Węgry, Rosja południowa, Indie i Iran). Tak, że żyjemy w ciekawych czasach.
Pytam się, co tu ma do gadania czynnik ideologiczny. Genetyka i genealogia genetyczna to nauki ścisłe, nie ideologiczne, jak interpretacje źródeł pisanych… Sama nam podpowie interpretację.
Ta przykrość jest zrozumiała. Genealogia genetyczna zmusza niekiedy do reorientacji. Tak się stało i ze mną, bo byłem kiedyś wyznawcą szkoły krakowskiej i nawet coś ws tym duchu pisałem. Ale wystarczyło mi poznać zakres dzisiejszej obecności haplogrupy R1a1a1 wśród Słowian i jej dawność na tym terenie. To mnie przeorientowało, choć raczej bez bólu. Jestem bowiem miłośnikiem nie swoich poglądów, tylko rzetelnej wiedzy.
I gdy tylko nowe mutacje nakażą się mi przeorientować, uczynie to bez bólu. Już, przypuszczając co sie “kroi”, zagłębiam się w historie Scytów i ich kulturę. Wśród ich dzisiejszych potomków (raczej nie domniemanych) też istnieje R1a1a1. Dyskusja o możliwości łącznego traktowania Słowian i Scytów jest od dawna na portalach DNA-Forums, Rodstvo i MolGen.
Interpretacje, które prezentujecie, nie mają nic wspólnego z naukami ścisłymi i zdecydowanie nie są rzetelną wiedzą.
sasza_r1a1a1
to już było, marne Twoje szanse na wyrozumiałość czy choć trochę akceptacji przez Twoich „przeciwników genetyki ludowej”,
założę się, że przy najbliższej okazji znowu to powróci i takie same jak poprzednio argumenty bez argumentów będą prezentowane w rozmowie z Tobą.
ps.
nie widzę tu Pana dr Sołtysiaka, czyżby już mu brakło argumentacji, a może choć trochę zajarzyła się mocniej żarówka i zmienił choć trochę swoje zdanie na temat tzw ludowców, choć oni na pewno do tej nazwy podchodzą steptycznie.
marlon „400 tyś osób była to hipotetyczna liczba nowych osadników na obszarze wskazanym przez dyskutanta – czyli obszarze Czech, Moraw, Słowacji Połabia. dorzecza Odry/Warty. Jest to teren o powierzchni około 400 tyś km2 (…)to realny obszar wyjściowy wg koncepcji allochtonistycznej. Oczywiście nie cały – powiedzmy 600-700 tyś km2. Razy 2-3 osoby to mamy około 1,5 do 2 mln słowiańskich podludzi. Wystarczająca ilość aby zapaskudzić spory obszar Europy”A.Mączka „chłe, chłe, chłe… śmieszne.”
marlon „Może dla ciebie, dla mnie przerażające i odrażające”
Zaraz odjadę drogi Vranvelkrut-cie. Ty serio ??? A czy zauważyłeś, że pisałem także o moim wielkim odkryciu mediewistycznym tzn że Mieszko I był androidem serii T800 ???
Tutaj mamy jakąś egzemplifikację twierdzenia, że teoria ta to tylko wynik etnicznych paranoi i fobii, osób mentalnie czy pochodzeniem związanych z Niemcami.ty sowsiem z uma saszoł ? Matuszka Rossija eto maja pierwaja otczizna .... albo jakoś tak
Zacofaniec genetyczny, odwrotnie nasza wspólna pierwotna rosyjsko-polska ojczyzna to Polsza vel Bolsza na wschód ruszyliśmy dopiero w VII–IX wieku. („massovoe pereselenie slavyan iz centralьnoy evropy na vostok proiskhodilo v VII–IX vekax”)
Poskrobiesz ruskiego znajdziesz polaka.
Поскреби русского – найдёшь поляка
gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml
cytuję vranvelkruta – z innego forum
powiedzcie mi – ja jestem walnięty w łepetynę czy z kolegą jest jakiś problem – tzn ja znam odpowiedź ale może czas aby kolega vranvelkrut zajął się czymś mniej stresującym
Nieoceniona jest użyteczność bawarów, dlatego też lubię ich 8) no i co w tym dziwnego, że testuję różne etymologie, na rzecz pewnej rewizjonistycznej historii.
Niektórzy wiedzą gdzie leżał Hunaland, potwierdza tę lokalizację Augustyn zwany Angelusem ze Stargardu, salvusi (mędrcy) wiedzą, że różnica między słowem Wielot (olbrzym) i Hun (olbrzym) jest żadna, można tu użyć Brzytwa Ockhama.
„[...] wreszcie w Dolnej Saksonii, na pograniczu Danii i kraju Wiltów (Wieletów – Vilcinaland). Stolicą jego miało być miasto Soest, gdzie swą siedzibę miał Attyla.”
pl.wikipedia.org/wiki/Hunaland
Czy to będzie licentia poetica jeśli Soest nazwę Sestogardem (Sześciogrodem), ja uważam, że chyba nie.
Historia się lubi powtarzać, będzie to przy okazji hołd dla bliskiego memu sercu łużyckiemu Hexopolis ;)
„Niektórzy wiedzą gdzie leżał Hunaland, potwierdza tę lokalizację Augustyn zwany Angelusem ze Stargardu, salvusi (mędrcy) wiedzą, że różnica między słowem Wielot (olbrzym) i Hun (olbrzym) jest żadna, można tu użyć Brzytwa Ockhama.”
- Ockham chyba by się pociął swoją brzytwą, jak by to przeczytał.
Czy to będzie licentia poetica jeśli Soest nazwę Sestogardem (Sześciogrodem), ja uważam, że chyba nie.
Historia się lubi powtarzać, będzie to przy okazji hołd dla bliskiego memu sercu łużyckiemu Hexopolis ;)
czy to będzie nadużycie jak stwierdzę, że kolega bredzi, chyba nie
Czy będzie nadużyciem jeśli stwierdzę, że zaraz odezwie się qqllq albo jakiś inny Sasza pisząc że „miło się to czyta” a „argumentacja vranvelkruta wręcz przymknęła usta” i „dała prztyczka ubermenschom”?
A jeśli w tym bełkocie „argumentacja” jakoś wam umyka a żadnego prztyczka nie odczuliście to widocznie dlatego, że taplacie się na tym forum gdzie „jest już szambo ekstremalne”. Za niemieckie pieniądze.
Otóż szanowny Marlonie na te wywody z czystym sumieniem można chyba używać określeń: bzdura, bzduroteza, bajka. Sądzę, że istnieje różnica pomiędzy twierdzeniem naukowym, nawet takim z którym można się nie zgadzać i które może być mylne, ale trzyma się faktów, opiera się na dorobku historiograficznym i określonej metodologii, a zupełnie wymyślonymi, z czapy wziętymi opowiastkami i etymologiami.
Do tego napisanymi chaotycznie, w sposób w którym nic z niczego nie wynika.
Funkcjonuje w sieci pewien pan pisarz, autor pseudobiblii pseudosłowiańskiej (dostępnej jeszcze w niektórych księgarniach w twardej okładce, z obrazkami), który podobne brednie wypisuje na swoim blogu, którego adresu podawać nie będę. W podobnie chaotyczny sposób rysuje tam wizje wielkich, słowiańskich imperiów, słowiańskiej religii, którą sam wymyśla, prasłowiańskich run etc.
Dobrze, że pan się zadeklarował co do szacunku, więcej wiemy, przypuszczam, że chodzi o pana Białczyńskiego który ma pełne prawo do tworzenia swych literackich wizji, mnie się bardziej podobają wizje romantyczne Mickiewicza Ludu Ludów chociaż, nie wiem czego wystraszył się Kruka Olbrzyma, którego ja sobie oswoiłem vran-vel-krut, czy wizja Słowackiego Króla Ducha który samą postacią przerażał tak, że całe narody przed nim uciekały.
Ale gorzej panowie „naukowcy”, że wy podobnie pogardliwie traktujecie kroniki Kadłubka i inne polskie kroniki które mniej więcej piszą to samo byliśmy tu od bardzo dawna, odganiając od granic różne Niemce, i tego panowie wam wybaczyć nie można.
Może trzeba będzie zacząć od komiksów bo na niektórych bardziej działa pismo obrazkowe, ale kołczan też mam słów pełen jak strzał zatrutych trupim jadem, „kołczan jak grób otwarty”, i to ja kontroluję jakie one będą miały znaczenie.
Ale to Lud zadecyduje czy przyjmie swoją historię początek jest znany „Naród to niezwyciężony, Naród to odwieczny, naród, którego języka nie znasz, i nie rozumiesz co mówi” mój język to ten język Scytów, którego nie rozumiecie, bo wasz język to tylko język niemiecki czy żydowski tłumaczony na polski.
ps. a jakie cuda „naukowe” wyprawiacie przy kalibrowaniu wieku C14 to dopiero kuglarstwo, 100 do 300 lat w górę do datowania dendro.
gród w Trzcinicy
„Okazało się, iż wał datowany dendrochronologicznie na lata 80-te VIII w. (rok 780) w świetle analiz radiowęglowych został zbudowany w okresie od 868±77 do 1045±53 (daty kalibrowane). W przypadku opisanych datowań raczej nie ma mowy o pomyłce, ponieważ próbki do datowań obiema metodami pobrane zostały z tych samych fragmentów belek.”
Pan Białczyński może sobie swoje literackie wizje tworzyć o ile ma aspiracje by być słowiańskim Tolkienem, bo te jego wizje z religią Słowian maja tyle wspólnego co Silmarillion z religią Germanów. Tyle, że jego blog bynajmniej nie wskazuje, iżby miała to być wyłącznie literatura, a raczej aspiruje do czegoś więcej.
Pan też szanowny vranvelkrucie możesz sobie tworzyć swoje romantyczne wizje Scytów – Słowian, możesz się Królem Duchem napawać i swoje zatrute strzały puszczać gdzie tylko zechcesz. Każdy ma swobodę wypowiedzi, a jedynym ograniczeniem na tym blogu jest cierpliwość jego Autora. Tylko nie próbuj ubierać swych literackich konstruktów w naukowe szatki, bo to z nauką nic wspólnego nie ma.
שָׁלוֹם (chciałem rzec: do widzenia)
No no parę słów i teza, że Słowianie to Olbrzymi, a nie podludzie którzy zapaskudzili kawał europy i jakie emocje budzą, na marlonie już podobne testowałem biedak dostawał globusa, oczopląsu i 8) wytrzeszczu, ale nie myślałem, że co niektórzy nawet będą się cieli brzytwą;)
Wiecie o czym mówicie to jest historia choć poprzekręcana, a fakt faktem imperium Słowian stworzyli Wieleci, oczywiście królem króli & świętym królem był władca Chorwacji (Orosz) węg. uriasz-olbrzym.
pl.wikipedia.org/wiki/Saga_o_Dytryku
„Attyla zwycięża Wieletów i Rusów, co prowadzi do śmierci Osantrixa w oblężonym przez wrogów Brandinaburgu (Brandenburg).
W jednym z epizodów tzw. Sagi o Wieletach (Wiltzensaga), stanowiącej część Thidreksagi, mowa jest o ich protoplaście potężnym królu Wilcinusie, który spustoszył Polskę i dotarł do Holmgardu, stolicy Rusi, a panowaniem objął także Węgry i Grecję. Następcą Wilcinusa został jego lennik, król Rusi – Hertnit, a po nim królem został właśnie Osantrix. Poślubił on córkę Milasa, króla Hunów, który wyznaczył go na swego następcę.”
Co do wiadomego forum;)
Źle już z wami chłopaki jak już kmat odcina się taktycznie od „kokowsko-parczewskich ekstremów”.
ps. na pewno nie będę powtarzał miłych wam bredni o „słowianach podludzach którzy zapaskudzili kawał europy”.
Ale nawiedzony. Jedz pod Prypec i wytaplaj sie w blocie. Slowianie pochodza z bagien Prypeci, to juz dawno udowodnione.
Vranvelkruk gdzie jestes Blotniaku Prypecki, boisz sie? Czemu nie odpowiadasz? Jak zobaczyles Kossinowca to chodu, co? Tacyscie mocni w gebie Czlapaki Bagienne.
Bo nie chce mi się dyskutować o popularnonaukowych komunałach, jak chcecie to możecie sobie o tym pogadać naziołki.
„„Sensacja archeologiczna w Danii!
Wikingowie Haralda Sinozębego byli polskimi najemnymi żołnierzami. Dowodzą tego najnowsze archeologiczne badania – informuje IAR.
Podczas wykopalisk na wyspie Zelandii duńscy archeolodzy odkryli cmentarzysko wojowników żyjącego w pierwszej połowie X w. Sinozębego.
Odnalezione tam części broni i naczyń nie pozostawiają złudzeń: większość Wikingów duńskiego władcy była Słowianami z ziem dzisiejszej Polski oraz Norwegami. Do tej pory sądzono, że armię tego władcy stanowili rodowici Duńczycy.”
Naziołki? Szowinista zarzuca innym nazizm? Przestań proszę, bo mi przepona nie wydoli.
A obecność Słowian w drużynie Sinozębego (o ile się potwierdzi, tu chyba źródło tej informacji: http://au.academia.edu/AndresDobat/Papers/629371/Who_was_in_Harold_Bluetooths_army_Strontium_isotope_investigation_of_the) wcale by mnie nie zaskoczyła, kontakty Skandynawów ze Słowianami to na pewno nie była jednostronna dominacja, jak by chciały tamtejsze vranvelkruty
Typowy lewacki monopol do naukowości i etykietowania, była jednostronna przyswój sobie termin Thurs (nasze tur), chociaż może od razu napisz, że wykonywali tam swój internacjonalistyczny obowiązek.
Zabawny sojusz, „niemiecki naziołek” to ekskluzywnie tylko dla Niemiaszków też volksniemiaszków, no dobra mentalnie kultywujących „interpretatio teutonika” polskiej historii.
Groby Wielotów (Hunengraber) z Vrany (Verany) i okolic.
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_IX/957
Żegnam
No przecież prosiłem, miej wzgląd na moją przeponę …
Gdyby zdefiniować lewaka jako „człowieka nieaprobującego pseudonaukowego bełkotu podszytego fobiami i uprzedzeniami” to cóż, miałbyś niewątpliwie rację, niestety lewactwo to coś zupełnie innego (mnie, tak na marginesie, wybitnie obcego) – ale fakt, że tego nie łapiesz świadczy o tym, jaki masz kontakt z rzeczywistością.
A sojuszy z nikim nie zawieram, poglądy prezentowane przez „dnieprowca” są mi mniej więcej tak bliskie jak twoje (chociaż w jego przypadku mam wrażenie, że po prostu robi sobie jaja) – wtrąciłem się, bo zaintrygowała mnie informacja o tych badaniach w Danii.
Dla uściślenia pojęć nie musisz nic zawierać by być tej samej drużynie, wróg wroga jest faktycznie przyjacielem sojusznikiem.
Nie rozumiesz znaczenia słów których używasz, „uprzedzenia” to też typowo lewacki wytrych pojeciowy, tym bardziej tych których ja używam (dla takich lewaków to niezrozumiały szowinistyczny bełkot), jeśli jestem szowinistą (słowianofilem) to jest to rzeczowo Prawica czy Skrajna Prawica, tak czy inaczej rzeczowo jesteś dla mnie lewakiem, lub skrajnym lewakiem.
Nie mam fobii bo to strachy, a Niemców i nie tylko mam za niziołki-naziołki które zapaskudziły święta polską ziemię, nazwanie Gorma-Gromem, wywodzenia imienia Swen od Świętosław, Kanuta od Knuta, Wodana – Swaroga od połabskiego słowa wudin-ogień, Hrolfa Kraki od Króla Kraka itp. itd. nikt mi nie zabroni, a owych wojowników polskim garnizonem okupacyjnym w typowym grodzie z małopolski.
Można nazwać mnie megalomanem, w prostej linii od zeusowego r1a1, które te pretensje lewaków o naukowości szczerze bawią.
Ha!
To ja tez zostałem lewakiem?
Fajnie!
Nie wiedziałem, że uprawianie nauki ma coś wspólnego z opcjami politycznymi, ale najwyraźniej rację mają ci postmodernistycznie zorientowani badacze, którzy uparcie twierdzą, że przeszłość jest tylko konstruktem budowanym w odpowiedzi na potrzeby teraźniejszości i podlegającym manipulacjom politycznym. Tym sposobem „prawak” vranvelkrut został postmodernistą (czego prawaki zwykle nie lubią), bo przyznał, że sposób postrzegania przeszłości warunkowany jest politycznymi zapatrywaniami tego, który się o tej przeszłości wypowiada.
שָׁלוֹם
vranvelkrut, ja ci to wybaczę, ale moja przepona chyba nie …
dzięki tobie zostałem chyba najbardziej prawicowym lewakiem w historii, chyba zgłoszę się do księgi guinessa (oczywiście nie zapomnę wspomnieć, że to twoja zasługa)
taaaak, wodan to swaróg, a trelleborg to małopolski gród.
oczywiście nikt ci nie zabroni wypisywania takich bajd, ale może załóż sobie bloga i tam się wyładowuj zamiast zaśmiecać to forum? to rozwiązanie miałoby też taki plus, że jako admin zbanowałbyś wszystkich żydoniemców i naziołków i nikt nie mógłby zakwestionować twoich prawd objawionych
Nic istotnego nie masz do powiedzenia i tyle, sprawy personalne mnie nie interesują, użyteczność z tego taka, że podbijasz wątek, tylko po co, chcesz zachować ostatnie słowo?
Trelle-borgi, trele to europeizm, trele słowika (śpiewy śpiewaka) słowik czeskie slavik (Slavia, Słowak, Słowianin czyli śpiewacy).
Trela może być i nazwiskiem.
moikrewni.pl/mapa/kompletny/trela.html
Co do bloga naście lat temu jeszcze jako w zasadzie dzieciak, napisałem pewne teksty, też potem zawiesiłem je w necie, tyczące problemów etnicznych wiadomego okresu i terytorium, podstrony do dziś w googlach potrafią wyskakiwać na pierwszych stronach, choć nie logowałem się tam od lat ani nie nowelizowałem stron, są też kopiowanie przez innych na swoje blogi, więc jako bloger nie narzekam.
Owszem planuję coś pełniejszego w tych sprawach i to na kilku płaszczyznach.
Jedyna istotna historyczna etymologia Wodana „Wuodan id est furor“ choć nie tylko to, potwierdza moją od ognia bo ktoś bardziej w szale, gniewie, to właśnie ktoś w ogniu, płonący, rozgorączkowany, rozpalony, rozogniony, którego oczy płoną itd.
Koniec
Vranvelkruk! Odezwales sie jakbys wlozyl glowe w prypeckie bloto i zabulgotal.
Bulgoczac nie fantazjuj. Pamietaj, Slowianie wyczlapali z prypeckich blot. Tylko Cyganie pojawili sie w Europie po Slowianach. Kossinna na wykladach zwykl tak mowic: Teraz od kultury germanskiej przechodzimy do slowianskiego braku kultury. Pozdrowienia od Ubermenscha!
Goebbels coś mówił o niemieckich metodach naukowych, Niemcy są w uporczywym powtarzaniu kłamstw na wielu polach bardzo zajadli, może mają to w genach, są tacy co mają te kłamstwa za naukowe pacierze.
No no parę słów i teza, że Słowianie to Olbrzymi, a nie podludzie którzy zapaskudzili kawał europy i jakie emocje budzą, na marlonie już podobne testowałem biedak dostawał globusa, oczopląsu i 8) wytrzeszczu, ale nie myślałem, że co niektórzy nawet będą się cieli brzytwą;)Mylisz się co do mnie zupełnie – bełkot, którym zaśmiecasz internet nie robi na mnie najmniejszego wrażenia. Z tyloma rożnymi dziwnymi typkami miałem do czynienia w pracy, że twoje wypociny to nawet nie pryszcz. Globusa dostawałem owszem, wówczas gdy prowadziłem sprawę pewnego gwałciciela nekrosadysty. To było wyzwanie. Ty nie jesteś żadnym wyzwaniem i nie będziesz.
Moim zdaniem to forum i tak spełnia swoją rolę. Niektórzy zamiast brać drogie leki leczą skołatane nerwy wypisując absurdalne banialuki i mają darmową re-cha-cha-bilitację. Inni mają darmowe cha cha
…czcicielu belzebuba „bohaterski” wytrzeszcz na coś tam mnie nawet rozbawił, napisałeś co masz do Słowian ja napisałem co mam do niemieckich naziołków, nie przedkładam niemieckiego towarzystwa nad narodowość jak niektórzy, nie jestem cyganem który dla towarzystwa da się nawet powiesić, „srututałeś” bełkotliwie pod moimi wpisami na historykach i tu srututasz.
Vranvelkrucie, byłbym wdzięczny za zaprzestanie snucia własnych etymologii na łamach Archeowieści oraz unikanie wycieczek personalnych.
Ale mogę spytać o te ringi małopolskie Guciów itd. w liczbie kilkudziesięciu, największy 35 hektarowy w Demblinie, z podobnego czasu czy mają jakiś związek z tymi duńskimi czy to kolejny przypadek, i tam te kilka w Danii najwyżej mogli budować słowiańscy niewolnicy – najemnicy itp.
da.wikipedia.org/wiki/Trelleborg_(cirkelborg)
O ile wiem w Guciowie stan zachowania jest tak zły, że kiedyś się wahano, czy to na pewno grodzisko, znalazłem natomiast taki opis Demblina (http://www.almamater.uj.edu.pl/99/45.pdf – ale to przecież na pewno artykuł napisany przez żydoniemieckiego lewaka na zlecenie naziołków):
„Rekonstruowany w dużej mierze przebieg fortyfikacji ukazuje nam grodzisko w Demblinie jako obiekt dwuczłonowy o półkolistym w przybliżeniu zarysie.”
- rzeczywiście, podobieństwo do trelleborga uderzające … (http://wikimapia.org/#lat=55.3936395&lon=11.2671232&z=16&l=28&m=b&v=8).
Swoją drogą ciekawe, że tego samego argumentu, o podobieństwie grodów małopolskich do trelleborga, używają też nawiedzeni „w drugą stronę”, tj. Skrok i normaniści.
Ciekawe, czy jakiś archeolog rzeczywiście dopatrzył się takich podobieństw – ja porównując zdjęcia trelleborga i małopolskich grodzisk specjalnych podobieństw znaleźć nie potrafię.
Mam kilkusetstronicową pracę wymienianą w/w pdf, pana J. Poleskiego, tam opisane są te grody dokładniej są grafiki, jak się nie che widzieć to się nie zobaczy.
Po pierwsze Małopolska (Biała Chorwacja) to nie miejscami płaska jak naleśnik Dania, czyli dostosowywanie się kształtem do terenu, liczba, zróżnicowanie geometryczne ringów też jest większe więc wtedy i kierunek zapożyczeń raczej przesądzony, i coś co świadczy o potencjale obu państw wszystkie duńskie grody zmieściłyby się na majdanie Demblina.
zlituj że się nad moją przeponą … czy ty rozumiesz słowa, których używasz? „zróżnicowanie geometryczne ringów”? problem w tym, że nieokrągły ring nie jest już ringiem …
Poza tym specyfika trelleborga to także układ bram, dróg i symetryczny układ długich domów – no właśnie, długich domów, ile śladów po nich znaleziono na grodziskach małopolskich?
„jak się nie che widzieć to się nie zobaczy” – póki co wygląda raczej na to, że ty jak chcesz to wszystko zobaczysz
To ze strony o badaniach Poleskiego:
http://www.archeo.uj.edu.pl/sredniow_naszacowice.html
http://www.archeo.uj.edu.pl/sredniow_podegrodzie.html
http://www.archeo.uj.edu.pl/sredniow_zawada.html
http://www.archeo.uj.edu.pl/sredniow_damice.html
ani to ringi, ani podobne do trelleborga
Jacyś miejscowi cieśle pewnie coś budowali, wojownicy to nie rzemieślnicy, wały to co innego. Hringi (hringus) ringi to nazwa historyczna były opisywane przy walkach Franków w 795 roku z Wandalami vel Awarami, chodziło systemy ziemno-drewnianych wałów, też wielopierścieniowych, chodzi o typ budowy, nie chodzi literalnie o grody na planie koła.
„Tak właśnie budują Słowianie najczęściej swoje grody: oni idą na łąki, bogate w wodę i zarośla, wytyczają tam okrągły albo czworoboczny plac w kształcie i obszarze grodu, tak jak go planują”
Owszem, chodzi o umocnienia na planie koła
„Ita olim Avares seu Hungari castra sua appellabant, quod in circuli modum circumducta essent, a voce Saxon. hring,”
Papier wszystko zniesie nawet „The Lord of the Rings”, skoro jesteśmy na blogu archeologicznym, czy mamy archeologiczne potwierdzenie owych wspaniałych okrągłych konstrukcji, zwłaszcza tego największego znanego z świątyni którą złupili Frankowie w 795-796 bez walki, wywożąc z niej ogromne bogactwa.
Bo są tacy co twierdzą:
„Po Awarach w Panonni nie pozostały żadne budowle i do tej pory nie wiadomo gdzie mieścił sie tajemniczy ring awarski.”
Yyyy, a jak myślisz, dlaczego Frankowie czy Sasi nazywali te konstrukcje hringami/ringami? Może od trójkątnego kształtu? I tak, skojarzenia z „lord of the rings” są całkiem na miejscu, w tych tak ci niemiłych językach germańskich „ring” znaczy bowiem pierścień – albo coś o jego kształcie.
„Pervenit ad locum, ubi Reges Avarorum cum Principibus suis sedere consueverant, quem et in nostra lingua Hringe nominant”
Wyżej był cytat jak Słowianie budują grody też okrągłe.
…u nas też nazywa się grody okrągłe „pierścieniowatymi” i są starsze od stożkowych, taki też jest Guciów ma trzy wały.
np.
„Gród w Rękoraju był grodem pierścieniowatym, otoczonym przez podwójną linię wałów i fos. Wnętrze grodu opasywał wał okrężny na planie zbliżonym do koła.”
Pytanie jest zasadne czy znaleziono jakieś grody z VI-VII-VIII wieku w tzw. Kaganacie Awarskim przed 795 rokiem, po którym kaganat zapadł się pod ziemię, bo u nas rzekomo zaczęto takie budować od końca VIII wieku, choć studnia w chyba w Chodliku może być wiek starsza.
Pytanie samo w sobie zasadne, ale nie o tym rozmawialiśmy – rozmawialiśmy o rzekomym podobieństwie grodów małopolskich do trelleborga (i wyszło na to, że nie ma takiego podobieństwa) i o, powiedzmy, dużej swobodzie, z jaką używasz niektórych terminów, a wcześniej jeszcze o kontaktach Słowian ze Skandynawami.
Swoją drogą wszystko to ma mało wspólnego z komentowanym artykułem, więc może dajmy już temu spokój?
Możemy – ale mogę pozostać przy swoim zdaniu?
Nazwy ring(i) w stosunku do „Trelleborgów” użyli Duńczycy, w stosunku do założeń obronnych tzw. Awarów używali piśmienni Frankowie, nauka polska używa do takich założeń obronnych nazwy „grody pierścieniowate” czas budowy jest styczny albo się pokrywa, funkcja władczo-obronna też, czytelnikowi wydawałoby się, że typologicznie to powinno być to samo, ale może używa się takich rzeczowo identycznych nazw nieświadomie.
Pytanie na pewno jest niepokojące, nie tylko to „zasadne same w sobie”.
Po pierwsze – nie wiem jakież to miałoby być szczególne podobieństwo akurat do grodów małopolskich, skoro są to wieloczłonowe, nieregularne założenia o olbrzymiej najczęściej powierzchni, powstające od VIII-IX wieku. Te grody najpewniej zostały włączone w obręb państwa Piastów, ale nie były przez tychże wzniesione. Mniejsze, nieco bardziej regularne konstrukcje, często jednoczłonowe powstawały tutaj dopiero od XI wieku.
Można dopatrywać się pewnych podobieństw do tzw. grodów typu chodlikowskiego – nieco bardziej regularnych, zwykle owalnych i chronionych kilkoma liniami wałów. Ich chronologia też odbiega od obiektów typu Trelleborg.
Po drugie – w rzeczywistości największe podobieństwo łączy je z grodami Niżu – Wielkopolski, Polski Centralnej, Mazowsza i częściowo Pomorza – stosunkowo niewielkimi, zwykle jednoczłonowymi. Ale są też bardzo istotne różnice. Przede wszystkim Trelleborgi to zupełnie inna koncepcja – bardzo regularne założenia, z dwiema drogami przecinającymi się pod kątem prostym (jak w rzymskich obozach), regularnie zaplanowanymi dużymi, „łodziowymi” budynkami.
Takich obiektów nie ma nigdzie w Polsce. U Poleskiego też nie.
Po trzecie – skandynawscy badacze coraz częściej zwracają uwagę na możliwe słowiańskie inspiracje lub nawet pochodzenie budowniczych Trelleborgów. Wymieniany tutaj Dobat przykładowo w: http://au.academia.edu/AndresDobat/Papers/629387/THE_STATE_AND_THE_STRANGERS_THE_ROLE_OF_EXTERNAL_FORCES_IN_A_PROCESS_OF_STATE_FORMATION_IN
Podobnie jak zwraca się uwagę na możliwość słowiańskiego udziału w budowie wałów Birki. Kontakty obu grup dość dokładnie opisał Roslund zwracając uwagę zwłaszcza na ceramikę naczyniową. Jest też sporo innych publikacji (Stanisławskiego, Naum, Duczki), ale nie należy wyczytywać z nich zbyt daleko idących wniosków. Tak jak polscy władcy mogli korzystać z usług „Wikingów” (czego na 100% nie wiemy), tak też i duńscy, czy szwedzcy mogli przyjmować u siebie słowiańskich rzemieślników i wojów.
Przy tym jednak koncepcja budowy tych bardzo regularnych założeń, z ich układem zabudowy i drożnym jest raczej oryginalnym miejscowym pomysłem.
שָׁלוֹם
A gdzie sie podzial ten drugi czciciel blota – Sasza1r1r1r1r1r1?
Haplogrupa R1a to marker genetyczny „ludow blota”. Dowodzi ich wielowiekowej izolaci w populacjach wywodzacych sie z obszarow blotnych. Pragermanie maja haplogrupy R1b (po Celtach i Rzymianach) oraz I (po Skandynawach) co jest genetycznym dowodem na ich zaawansowanie cywilizacyjne
Ze względu na notoryczne trollowanie blokuje Panu możliwość swobodnego publikowania komentarzy na stronach Archeowieści.
Trudno. Prawda jest bolesna, ale zwyciezy. Kossinna mial racje o pochodzeniu Slowian z blot Prypeci, nawt tysiace Vranvelkrukow albo Sasz1ra1ra1ra tego nie zmieni.
PS Pozdrowienia dla Prof. Piontka, on tez tu ostro trolluje.