Od wielu dekad naukowcy zastanawiali się, czy pojawienie i upowszechnienie się rolnictwa w Europie było efektem „wędrówki” wiedzy, czy też po prostu wędrówki mieszkańców Bliskiego Wschodu, gdzie uprawa roli pojawiła się około 11 tys. lat temu.
W ostatnim czasie ogromną przewagę zyskała koncepcja migracji bliskowschodnich rolników. Wskazywały na to liczne dowody, w tym badania genetyczne ludzi i świń, które przyprowadzili ze sobą pierwsi rolnicy. Wygląda jednak na to, że rzeczywistość była bardziej skomplikowana.
Dowodem na to są badania, które przeprowadzili Ron Pinhasi z Uniwersytetu w Cork (Irlandia) i Noreen von Cramon-Taubadel z Uniwersytetu Kent (Wlk. Brytania). Naukowcy zgromadzili pomiary czaszek przedstawicieli 30 społeczności mezolitycznych łowców-zbieraczy i neolitycznych rolników z całej Europy oraz z Bliskiego Wschodu. Łącznie w badaniach użyli 524 czaszki.
Zgromadzone dane wskazują zdaniem dwójki badaczy, że rzeczywiście, rolnictwo wprowadzili do Europy imigranci i to oni hodowali zwierzęta i uprawiali ziemię na Bałkanach i w środkowej Europie. Jednak na północnych, zachodnich i wschodnich obrzeżach kontynentu sytuacja wyglądała inaczej. Tam pierwszymi rolnikami są potomkowie dawnych łowców-zbieraczy. Co to oznacza?
Pinhasi i von Cramon-Taubadel uważają, że w pewnym momencie społeczności mezolityczne zaczęły przejmować osiągnięcia neolitycznych rolników. Tym samym rolnictwo w Europie rozprzestrzeniło się zarówno w wyniku wędrówki ludzi, jak i „wędrówki” samej wiedzy. A to oznacza, że rolnicy z Bliskiego Wschodu nie wyparli całkowicie potomków ludności mezolitycznej.
Badania genetyczne nie ujawniły nam dotąd tej informacji, gdyż DNA współczesnych Europejczyków jest zbyt wymieszane w wyniku późniejszych migracji, by dać jasne odpowiedzi. Można co prawda robić badania DNA pobranego ze szczątków neolitycznych Europejczyków, ale takich próbek jest wciąż za mało, by dały wystarczająco dobry obraz. Dlatego naukowcy postanowili skorzystać z pomiarów czaszek, które pozwalają w pewnym zakresie oceniać pochodzenie danej osoby.
von Cramon-Taubadel, N., & Pinhasi, R. (2011). Craniometric data support a mosaic model of demic and cultural Neolithic diffusion to outlying regions of Europe Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences DOI: 10.1098/rspb.2010.2678 (dostępna jest pełna wersja tekstu)
Komunikat prasowy University College Cork.
@ryszardxxxl
Jak to rezolutnie zauważył marek2009, nie jestem specjalistą od antropologii fizycznej, ale na ile się orientuję to metody badawcze w tym zakresie rozwinęły się nieco od lat 50. czy 60. XX w.
Więc to nie tylko kwestia większej bazy.
Sądzę, że Jażdżewski nie mierzył, w przeciwieństwie do Wankego.
O ile sobie przypominam to Leonardo da Vinci już mierzył to i owo, a chyba to był XV wiek a pomiary i metody nie zmieniły sie aż tak znacznie od lat trzydziestych XX wieku.
Czyżby zmieniła się skala na metrze?
Czyżbyśmy mówili o innych pomiarach czaszek, a może chodzi tylko o bardziej dokładne badania robione techniką skanowania komputerowego, a wyniki nie odbiegają aż tak znacznie od tych z przed kilkudziesięciu lat, w czym więc problem?
Czy mówimy o kraniometrii (gr. kranio – czaszka, metreo – mierzyć) – w antropologii fizycznej technika pomiaru czaszki, mająca zastosowanie w antropometrii.
W badaniach kraniometrycznych wykonywano pomiary określonych odcinków między zdefiniowanymi punktami, pomiary kątów i łuków czaszki w celu określenia przeciętnych charakterystycznych wymiarów (wyrażonych w wartościach bezwzględnych), służących do obliczania tzw. wskaźników antropologicznych. Z reguły większość badań koncentrowała się na określeniu średniej pojemności puszki mózgowej, szerokości twarzoczaszki (oraz całej czaszki), wysokości, długości oraz obwodu.
Podczas II wojny światowej metoda ta była stosowana przez pseudonaukowców nazistowskich do tzw. selekcji rasowej lub badań, w celu zaszeregowania do jednego z kilkunastu typów rasowych.
pozdrowienia
A, jeszcze jedno;
Gering, Gebels i Hitler – czy to Aryjczycy?
Odpowiadam, że nie!
Oni tylko chcieli być nimi, ale to tak w nawiasie. Okazało się, że Arianie czy Aryjczycy to tylko Prasłowianie, którzy nie mają nic wspólnego z Germanami, no troszeczkę, bo Germanie to tylko takie europejskie mieszańce.
Pozdrowienia
Wenedianin – idź się poucz. Ok? Poczytaj coś sensownego – nie zaczynaj od rosyjskich nacjonalistycznych, pseudonaukowych portali. Poczytaj coś o metodyce i metodologii badań antropologicznych. Przy okazji archeologicznych. Bo dyskutowanie z tym co tutaj wypisujesz póki co jest kompletnie bez sensu.
Mi się nawet nie chce na te wpisy odpowiadać, bo to jest zupełnie bez sensu…
Mi się nawet nie chce na te wpisy odpowiadać, bo to jest zupełnie bez sensu…
Mi też. Mimo, że kusiło.
Czego mam się uczyć?
Metod badawczych, które są takie same dla wszystkich? Czy tylko interpretacji i naginanie ich według widzi mi się?
Ja na wszystko nie odpowiadam, i Ty też nie musisz.
Jeśli już chcesz tak bardzo się wgryzać, to może zaczniesz czytać to co kiedyś już kilkadziesiąt lat temu napisali nie głubsi jak teraz naukowcy, tacy co nie byli skażeni jakimiś jedynymi słusznymi interpretatorami danych dziedzin i nie tylko z tej jednej strony.
A czsami piszę prowokacyjnie, to tak jakbym walnął pięścią w stół i nożyce jeśli są zawsze się odezwą.
A, że głównie zajmuję się historią naszych ziem chyba nikomu nie powinno przeszkadzać, chyba, że jak to nazywam „małą już nie piątą kolumną”.
Jak byś miał ochotę to na początek przeczytaj krótką pracę z 1838 roku i szukaj następnych z dziedziny słowiańszczyzny; oto adres pod którym możesz ją znaleźć;
http://books.google.pl/books?id=pEiQAAAAMAAJ&pg=PA24&lpg=PA24&dq=Cesarz+grecki+Maurycy&source=bl&ots=bMwHnRXHSp&sig=n48Q71x3AgMkVvCKhQI6i48E5u8&hl=pl&ei=21tzTZziEIzEswag-YSEDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB0Q6AEwAQ#v=onepage&q=Cesarz%20grecki%20Maurycy&f=false
Tylko zwróć na jedną sprawę, jakie ludy przypisywano słowianom wtedy, a po stu latach, jak zmieniła się interpretacja tych samych nazw i komu zaczęto to przypisywać.
Ostatnia sprawa to taka, że wszystkie poruszane tu tematy juz były prezentowane kilkadziesiąt lub co najmniej kilkanaście lat temu i sa one powielane jak prace doktorskie i jak ostatnio często się zdarza profesorskie i w bardzo małym stopniu wnoszą coś nowego, ale warto zaglądać tutaj i czytać inne poglądy i kąty widzenia tych samych prac, oddając hołd gospodarzowi za mniesiony wkład w propagowanie historii tej bardziej odległej.
Możesz mieć do mnie pretensje o to, że przypominam i wytykam tą niemiecką pseudonaukę, bo wydaje mi się, że znowu zapominamy jak tą pseudonauką się posłużono do osiągnięcia swoich nacjonalistycznych celów.
Pozdrowienia.
Ehh wenedanin, czy Ty aby nie zbyt wybiórczy? Tobie się podoba, że Olszewski w 1838 r. widział w tych Słowianach ze Strategikonu Lachów, ale już nie zauważasz, że na początku swojej książki pisze:
„Słowianie w czasach, nim z religią Chrystusa cywilizacya europejska do nich zawitała, jeszcze byli w stanie zupełnej prawie dzikości”. Jak to się ma do twoich uprzedzeń dotyczących podłych Niemców napuszczanych na nas przez Papieża?
Cała ta dzikość to taka sama prawda, jak autorstwo Maurycego i owa odwieczność Słowian nad Wisłą.
W kontekście Słowian proponuję nieco poczytać o tym czym jest tożsamość etniczna i jak to się ma do biologicznego pochodzenia.
Czytaj uważnie co piszę i niemyl pojęć. W przeciwieństwie do Ciebie wszystko czytam i analizuję. Zrób to samo a może, wyciągniesz trochę inne wnioski. A co do dzikości, to pojęcie także względne(Hiszpanie także nazywali dzikość Indian takich jak Azteków czy Inków itd). Przeczytaj uważnie tą pracę, a następnie następną i tak dalej. A jeżeli nie masz pojęcia o powstaniu chłopskim w XI i XII wieku na całym obszarze z chrystianizowanym w ówczesnej Polsce przeciw Chrześcijaństwu to nadrób te zaległości. A dowiedziałem się o tym w latach osiemdziesiątych od kolegi, który wyprowadził się do Bonn, ale zerwałem z nim kontakt po tym jak jego syn w jego obecności oznajmił, że to my wywołalismy wojnę i uczą tego w szkole. Jeśli reprezentujesz też taki tok rozumowania i nauczania to już nic nie mam dopowiedzenia.
Pozdrowienia.
Auuu! (właśnie ugryzłem się w język)
i co ja poradzę że znowu mi Lem na myśl przyszedł? A dokładniej cyberbajka o Elektrybałcie, z którym mogli rywalizować wyłącznie totalni grafomani, bo tak byli przeświadczeni o własnym geniuszu… Nico dodać, nic ująć…
Jest to powszechnie znany fakt, a nie jakaś skrywana tajemnica. Autorzy zajmujący się dziejami Polski piszą o tym od dawna. A dokładnie od XII w. (Gall Anonim). Ba, najpewniej nawet uczono cię o tym w szkole, ale nie zapamiętałeś, albo nie uważałeś.
Pierwsze w 1034.
Znajdź także przypisy niemieckie, tam troche wiecej jest.
Co pierwsze w 1034? Powstanie? Jeśli o to ci chodziło, to niestety pozostaje mi jedynie stwierdzić po raz kolejny, że jest to powszechnie znany fakt, poruszany od niepamiętnych czasów przez ludzi piszących o dziejach Polski i prezentowany nawet w podręcznikach szkolnych. Kompletnie nie rozumiem czemu robisz z tego sensację.
Intryguje mnie również co rozumiesz przez „przypisy niemieckie”. Mam przejrzeć przypisy we wszystkich książkach wydanych w Niemczech??
ja nie robię z tego żadnej sensacji, odpowiadałem tylko ginterowi, nic więcej.
OK. „Technicznie” odpowiedziałeś na mój post, stąd się zastanawiałem, o co chodzi. Teraz rozumiem. Ale zapewniam Cię, że Gunther doskonale wie o reakcji pogańskiej i to najpewniej więcej od Ciebie :)
A dokładniej cyberbajka o Elektrybałcie, z którym mogli rywalizować wyłącznie totalni grafomani
Trzy samołuż wywiorstne
Gręzacz tęci wzdyżmy
Apelajda sękliwa borowajke kuci
Greni małpoleśny te przesławskie wzdyżmy
Aż się Bamba odmurczy i goła powróci
Cytat Elektrybałta (z pamięci, trochę niedokładny), jako głos w dyskusji.
Może i wie więcej, chodziło mi tylko o to, że w pracy Michała Olszewskiego, który niezbyt przychylnie wypowiada się o naszych przodkach posłkuje się przypisami, które jakby przeczą jego przewrotną analizę. Chodzi głównie o nazwy słowian jakie nadawały nam ludy skandynawskie i niemieckie, a i przejmowanie przez nich kultur i słownictwa i uczenie się jakby od nas.
I tylko zaproponowałem, żeby od tego zaczął w poszukiwaniu obiektywizmu. To tylko tyle.
Pozdrowienia.
„Zespół genetyków, któremu przewodzi Wolfgang Haak, przeprowadził udaną analizę genetyczną 20 archeologicznych DNA: 17 mtDNA i 3 Y-DNA, z grobów cmentarza w Derenburg Meersentieg II w Saksonii. Metodą radiowęglową (skalibrowaną) pochówki datowano na czas 5500-4900 lat p.n.e. Groby i ich wyposażenie należą do kultury ceramiki wstęgowej (Linear Beaker Culture / Linear Bandkeramik, LBK). Wyjątkowość polega na tym, że jest to pierwsza identyfikacja Y-DNA, znanego z nietrwałości, z tak dawnego czasu. Poprzednie badania, zresztą bardzo głośne, doprowadziły do zidentyfikowania Y-DNA R1a1a trzech szkieletów z Eulau z roku około 2600 p.n.e.
Również ostateczny wynik jest zaskakujący. Zamiast bowiem spodziewanego R1a1a (jak w Eulau) w dwóch szkieletach zidentyfikowano haplogrupę F* (paragrupę) z grobu datowanego radiowęglowo z kalibracją na rok 5247 p.n.e. Haplogrupa F jest ojcowską dla haplogrup G, H oraz zespolonej IJK (przy czym nadto od K pochodzą haplogrupy: L, M, N, O, P, Q, R, S i T, które wyróżniają prawie 90% pozaafrykańskiej ludzkości). Haplogrupa F wstała około 48000 lat temu. Spotykana jest głównie w południowych Indiach na na Sri Lanka (Cejlon). Hg. F jest bardzo rzadką w Europie.
Natomiast w trzecim szkielecie, datowanym na rok około 5000 p.n.e., zidentyfikowano haplogrupę G2a3, która dominuje w rejonie Kaukazu, zwłaszcza w Armenii i Gruzji, oraz mniej w Turcji. W Europie bywa w Bawarii, Austrii (Tyrol) i Chorwacji (Osijek nad Drawą) 8-14%, w Zachodnich Włoszech i Sardynii 11-21%, w Turcji i na Kaukazie ogółem 11%.”
Nikt nie chce tej informacji skomentować?
Odnosi się ona do tematu o wprowadzenie rolnictwa do Europy.
I jak teraz wyglądają ci genetycy populacyjni?
Czyżby genetyka ludowa bierze górę? Jak to niektórzy się z rosjan wyśmiewają? Czy obliczenia mutacyjne z mutacjami zwrotnymi nie są stu krotnie dokładniejsze, i nie zostawiają marginesy blędu rzędu kilku tysięcy lat, co zakrawa na kpinę?
Po pierwsze pisałem o tym kilka miesięcy temu
http://archeowiesci.pl/2010/11/12/najnowsze-badania-potwierdzaja-ze-pierwsi-europejscy-rolnicy-przybyli-z-bliskiego-wschodu/
Pod drugie nie wiem w jaki sposób ma to wspierać „genetykę ludową”. Są to badania na prehistorycznym DNA. Podane daty (z wyjątkiem oczywiście 48 000) pochodzą z badań radiowęglowych, a nie z jakichś obliczeń mutacyjnych. Więc naprawdę nie rozumiem, o co ci chodzi.
Właśnie sprawdzaja sie wyliczenia tą metodą,i pokrywja w odróżnieniu do genetyków populacyjnych u których margines błędu w datowaniu danych populacji wynosi np 10490-4423 taki, co w genetyce do której sie odnosi przedział czasowy np 11000 lat a dotyczy publikacji Balaresque i kol. co A. Klyosov uznał za przerażajace, bez przesady. Myres et al. uznali, jakoby przybycie klanu R1b1b2 z Azji do Europy korespondowało z przybyciem i rozprzestrzenieniem sie rolnictwa w Europie. Właściwie bez dowodu, prócz tej fatalnej datacji. Powołali sie zasadniczo na omówioną tu wyżej pracę Balaresque (2010), która również ma poważne usterki rzeczowe (brak dowodów rzeczowych) i co do datowania.
Ja dotarłem dopiero w niedziele do tych koncepcji, nie zawsze jestem na bierząco.
Przepraszam, ale musisz pisać jaśniej. Kompletnie nie wiem, o co chodzi i podejrzewam, że nikt z czytających te komentarze nie będzie wiedział.
Chodzi mi o to, że genetycy Y-dna w odróżnieniu do tych populacyjnych już troche wcześniej bez badań radiowęglowych określili trasę i przypuszczalny czas powstania danych grup z Azji środkowej i Anatoli do Europy, wyznaczjąc czas ich przybycia i łącząc to z danymi kulturami. Ich metoda w odróżnieniu do tych zachodnich określona jest błędem rzędu +- 200 – 400 lat a nie jak w populacyjnych od 10 000 – do 4 500 lat. Druga sprawa, która mnie osobiscie zadawala, jest ta, ze grupy celtyckie czyli R1b przybyły do Europy w czasie początków kultury pucharów dzwonkowych i była tą grupą, która ją podobno stworzyła, czyli o wiele set lat później jak nasi przodkowie tu przybyli. I staje się realna sprawa taka, że Germanie powstali jeszcze później jak to rosjanie obliczają. Czekam z niecierpliwościa na następne badania, które potwierdzą wyższość genety ludowej nad tą populacyjną, w której mozna dopasowywać i przypisywać wg widzi mi się dana kulturę i wyższość grup R1b. A jeżeli prawidłowo wyznaczyli trasę ich wędrówek to dlaczego by im nie przyznać racji w innych sprawach, takich jak nasza bytność od kilku tysięcy lat nieprzerwalnie na terenie od Soławy i Łaby po wschód Europy i przypisaniu Aryjczyków do prasłowian.
miałem się nie wypowiadać ale na chasło „aryjczycy” nie zdzierżyłem. Nie trzeba być profesorem historii czy archeologii, żeby wiedzieć, że aryjczy to po prostu Ariowie z „Rigwedy” czyli protoplaści współczesnych Hindusów (w tym Cyganów), mieszkańców Pakistanu, Iranu (Iran pochodzi od Ariana czyli kraj Ariów) i Afganistanu i wiemy nawet jakim językiem się posługiwali.
Prasłowianie, pragermanie czy inni pra nawet tego słowa nie znali więc skończmy już te durne dyskusje kto prawdziwszym aryjczykiem.
Pozdrawiam
Nie roztrząsałbym tych spraw, i nie zabierałbym głosu wcale, i tylko bym sobie śledził wasze dyskusje, ale nie wytrzymałem z jedynego względu, a wiesz jakiego?
Mapki Germanii i innych podobnych wypowiedzi z tym faktem zwiazanym, i nikt nawet nie zareagował. To, że cały czas mam się przyglądać zapominaniu historii tej nieodległej (II wojna światowa) a co gorsza przeinaczaniu a wręcz fałszowaniu jej postanowiłem trochę poprzez historię tą bardziej odległą przypomnieć to i owo.
Wszystko sie zgadza oprócz Cyganów, którzy reprezentują inną grupę ludności to znaczy H1 Romowie, Cyganie w Indiach w plemieniu Koraja. W Indiach około 18% ludności reprezentowana jest przez grupę R1a, czyli siostrzaną do naszej, czyli wyciągnij może trochę inne wnioski. Genetyka jednoznacznie określa kto jest bliższy i kto wywodzi się od tego samego pnia, więc populacja Cygańska nie ma nic wspólnego z populacją Ariańską, a ma bardzo dużo ze słowiańską, gdzie wspólny przodek żył około 3000 lat p.n.e. w okolicach naddunajskich, czyli obecna Słowacja i Polska i wshodnie Niemcy. I dlatego genetycy populacyjni zaczełi przegrywać z genetyką tzw przez takich jak Ty ludową, bo wszystkie dotychczasowe ustalenia biorą w łeb.
Jeszcze jedna uwaga związana z genezą języków satemowych (hindo-bałto-słowiańskich). Poczytaj na ten temat więcej, i nie tylko z dotyczczasowych ustaleń, ale może tych nowych ludowych z Moskwy a i z Ameryki Północnej także.
No przecież chodzi o to, że Kłosow uznał coś za przerażające, co jest ostatecznym argumentem ex cathedra.
Nie twierdzę, że się on nie myli, bo w 30% z jego teoriami się nie zgadzam. Ale jeśli w tym wieku przy dostępnych technologiach badawczych robi się margines błędu aż tak niepojęty? To co można na to powiedzieć? Zadaj sobie pytanie czy okres III tysiaclecia p.n.e. mozna określić takim przedziałem czasowym, że błąd od do wskazuje np. na największy zasięg zlodowacenia? Chyba ktoś się z kimś zamienił miejscami, a może po prostu tak wygodniej, bo każdy wg potrzeby sobie tam cos dopasuje.
więc populacja Cygańska nie ma nic wspólnego z populacją Ariańską
„Zagraj mi Piękny Cyganie
Zagraj mi piosnkę sprzed lat
Zagraj mi pieśń o miłości
Może ostatni już raz”
Nie obraź się Wenedaninie, wielki szacunek dla miłośników nauki i dokształcania, ale nic a nic nie rozumiesz z opisywanych tu danych genetyczno-statystycznych. Cytowany przez Ciebie przedział 10490-4423 to tzw. 95% przedział ufności (confidence interval , CI). Co to jest ów przedział? Pisze o tym sporo January:
http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/roznorodna-dieta-zapobiega-rakowi-not/#comment-1136
W skrócie powiem, że oznacza to 5% szansę, że uzyskalibyśmy średnią taką jak zaprezentowana, gdyby „prawdziwa” średnia były poza tym przedziałem.
Ani genetyka, ani autorzy prac nie są winni, że dane są takie jakie są, i ten nieszczęsny przedział ufności jest taki szeroki.
Daj sobie spokój z „badaniami” Kłosowa itd. Oni nie prowadzą przecież żadnych badań w terenie, co najwyżej prowadzą jakieś infantylne obliczenia na podstawie baz danych komercyjnych firm zajmujących się oznaczaniem markerów genetycznych. Te obliczenia mają taką wartość , jak na przykład obliczenia inżyniera, któremu nie pasuje liczba „pi „i zwiększy ją o 50%, aby wyniki przystawały do danego modelu. Stąd „dokładność” pseudoobliczeń w odniesieniu do arbitralnie i dokrtynersko przyjętego modelu.
Ale ja to wiem, że on tylko siedzi za biurkiem z przyklejonymi palcami do klawiatury i nie tylko on. Przecież on też opiera się na dotychczasowych dokonaniach archeologicznych, i nie wnosi aż tak nowych elementów, tylko szuka poprzez Y-DNA, które jednoznacznie określa do jakiej grupy dana społeczność należała i co mozna danej grupie przypisać, a co odpisać (nic więcej). Przecież on nie wywraca świata do góry nogami, czy zmienia kultury, ich okresy trwania czy zmienia może miejsca? Nie!
Zmienia tylko kierunek niektórych populacji i określa wiek mutacji do wspólnego przodka, kierując sie tylko genetyką Y-DNA, która jest bardzo dokładna, nie da się oszukać zawartości łańcucha (chyba, że dane, które się pojawiają są sfałszowane – ale to już jest inna kategoria, której nie mozna wykluczyć). Dane, które są wykorzystywane do tych badań pochodzą z bardzo różnych stron świata i z różnych ośrodków badawczych.
W odniesieniu do inżynierów, to może się jednak mylisz, bo nie chodziłbyś po chodnikach tylko po gruzach jak po powstaniu warszawskim (ale nie tym w getcie).
A tak naprawdę, czy drażni Cię to, że my jesteśmy od co najmniej III tysiąclecia na tym samym miejscu? To ma być ta wielka przeszkoda, że te badania określa się jako fantzja? Bo jeśli dobrze rozumiem ta kwestia jest nie do przyjęcia, ale przez kogo?
Przecież wiadomo jakie populacje są na tym świecie, jakie były to już do zbadania, niektóre były, ale zostały unicestwione jak choćby naród pruski. Dzięki tym badaniom w końcu zostaną przypisane dane kultury do danych społeczności (może tu o to walka trwa). A co do błędów to genetyka populacyjna jest tą, która zakłada margines błędu – a w jakim % tego ja nie wiem.
On nie jest sam, prezentuje też grupę naukowców, i nie tylko on dochodzi do tych wniosków jak genetyk, ale są także z innych dziedzin nauki.
Zgadzam się z Tobą, daję sobie odbój,
HEY