Wiem, nudny jestem. Pisałem już o Ardi trzy razy, ale uznałem za konieczne napisać jeszcze raz. W czwartek wpadła mi w ręce pewna gazeta z programem TV, w której artykułem na całą stronę zapowiadano niedzielny film na Discovery World o odkryciu szczątków Ardi. Niestety, przedstawiono w nim Ardipithecus ramidus jako najstarszego przodka człowieka. No cóż, od gazety prezentującej program TV nie można zbyt wiele oczekiwać.
Dzisiaj zacząłem jednak przeglądać co też polskie media pisały o Ardi w ciągu ostatnich trzech miesięcy, czyli od czasu ogłoszenia w „Science” jej odkrycia. Dotąd nie czytałem bowiem żadnych polskich tekstów na ten temat. Ku swojemu wielkiemu zdziwieniu odkryłem, że mało która z osób piszących o Ardi w polskich mediach zajrzała do ogólnie dostępnych artykułów w „Science” napisanych przez Tima White’a i jego kolegów, czyli odkrywców Ardi. A przekonały mnie o tym oczywiście błędy.
W zasadzie we wszystkich tekstach Ardi nazywana jest naszym przodkiem (w niektórych przypadkach napisano nawet, że w prostej linii). Nie mam zielonego pojęcia na czym autorzy oparli to twierdzenie. Odkrywcy nie piszą tak o Ardi ani o gatunku Ardipithecus ramidus. Tim White stwierdza jedynie, że Ardi to kladystyczna siostra (cladistic sister) australopiteków i Homo. Oznacza to, że mieliśmy z Ardi tego samego przodka, czyli inaczej powiedziawszy ardipiteki, australopiteki i Homo, to przedstawiciele jednej, wielkiej rodziny (zwanej w naukowej nomenklaturze podplemieniem Hominina).
Oczywiście Ardi jest starsza niż wszystkie australopiteki i Homo, co oznacza, że może być naszym przodkiem. Jednak równie dobrze może należeć do bocznej linii tej wielkiej rodzinki i być jedynie nasza odległą praciotką, a nie prababką, jak ją chętnie tytułowały liczne media.
Prawda jest bowiem taka, że naukowcy nie mają pojęcia, które gatunki dawnych naczelnych są przodkami rodzaju Homo. Odkryto po prostu za mało kości. Wiele gatunków znamy bardzo słabo. Bardzo możliwe, że wielu innych nie znamy w ogóle. Wszak na pierwsze szczątki Ardipithecus ramidus naukowcy natknęli się niecałe 18 lat temu. Jeszcze wiele gatunków może kryć się w skałach Afryki.
W przypadku Ardi naukowcy nie są w stanie powiedzieć, kto był jej bezpośrednim przodkiem. Nie potrafią też z całą pewnością powiedzieć, kto był jej bezpośrednim potomkiem. Są co prawda pewne przesłanki pozwalające podejrzewać, że może nim być Australopithecus anamensis, którego najstarsze szczątki są tylko o 200 tys. lat młodsze od Ardi. Jednak udowodnienie tego jest obecnie niemożliwe. Trzeba więcej kości. A między Ardi a nami jest jeszcze wiele gatunków, których przodkowie i potomkowie nie są pewni. Strasznie dużo niewiadomych, których istnienie media zignorowały.
W wielu tekstach można też spotkać błędną informację, że Ardi to najstarszy hominid (nieaktualne określenie członków grupy zwanej obecnie podplemieniem Hominina). Prawda jest taka, że znamy jeszcze trzy gatunki, które są starsze od Ardipithecus ramidus i są zaliczane do Hominina: Ardipithecus kadabba (podejrzewany o bycie przodkiem A. ramidus, dowodów brak), Orrorin tugenensis i Sahelanthropus tchadensis. Ten ostatni jest datowany na 7 mln lat, czyli 2,6 mln lat więcej niż Ardi, i to on jest najstarszym znanym homininem (no chyba, że się okaże, iż niesłusznie zaliczono go do naszej rodzinki). Błąd ten najpewniej wziął się od określenia Ardi najstarszym szkieletem (oczywiście niekompletnym) hominina, czyli dawnego hominida. W przypadku starszych gatunków dysponujmy bowiem dużo skromniejszymi szczątkami.
Połączeniem tych dwóch błędów jest używana też gdzieniegdzie fraza „najstarszy przodek człowieka”. Jest to określenie wyjątkowo już nieszczęśliwe, bo pomija chociażby wspólnego przodka ludzi i szympansów, a także jego przodków, w tym wspólnego przodka wszystkich naczelnych i jego przodków, a także wspólnego przodka wszystkich ssaków, itd., itd.
Błędów zauważyłem oczywiście więcej, ale powyższe są najpoważniejsze, bo w radykalny sposób fałszują prawdziwy obraz naszej wiedzy o Ardipithecus ramidus i wczesnych homininach. Powodują one u czytelników kompletne zamieszanie i ułatwiają pracę kreacjonistom, którzy bez trudu pokazują potem jak „naukowcy” kłamali, że Ardi jest przodkiem ludzi. Tymczasem naukowcy nic takiego nie stwierdzili.
Czym więc jest Ardi? Po pierwsze jest najstarszą tak dobrze poznaną i przebadaną istotą zaliczoną przez naukowców do homininów, czyli grupy, której jedynym obecnie żyjącym przedstawicielem jest Homo sapiens. Jest też najstarszym odnalezionym szkieletem (choć mocno niekompletnym) przedstawiciela homininów. Jest bez wątpienia naszym bliskim krewnym, bliższym niż szympansy i goryle. Być może nawet prababcią, ale najpewniej upłynie bardzo wiele lat, a może nawet stuleci, nim będzie można to stwierdzić bądź wykluczyć ze stuprocentową pewnością. Bo wierzę, że kiedyś ludzkość rozwiąże wszystkie niewiadome w swoim ewolucyjnym równaniu.
Więcej o Ardi dowiecie się z moich wcześniejszych tekstów: Ardi: niezwykły praczłowiek sprzed 4,4 mln lat oraz Ardi: paleoantropologiczne odkrycie stulecia.
istotnie, dyskusja stała się totalnie jałowa. Ale będziemy mieli dobry uczynek wobec prawdy, że doprowadzimy ją do końca. Przynajmniej wszyscy zobaczą, jaka pustka merytoryczna kryje się pod kreacjonizmem.
„Himalaje itd, jak najbardziej wypiętrzyły się po potopie (w końcu nie ma tyle wody, żeby przykryć je w obecnym stanie). Przed globanym potopem góry musiały być znacznie niższe.”
Ale dżezy! Nigdy bym nawet o tym nie pomyślał, gdyby nie posty naszego Stacha! To kiedy ten globalny potop miał niby być? Co mówi geologia o czasie wypiętrzenia się Himalajów? Są ślady zalania tych niewypiętrzonych pre-Himalajów przez wodę i z jakiego okresu pochodzą?
Dyskusja z każdym postem staje się coraz bardziej ciekawa.
Dzisiaj obejrzałem program na Discovery World o odkryciu Ardi. Mocno zaskoczyło mnie kilka stwierdzeń, które w nim zaprezentowano. Pierwsze i najbardziej dla mnie uderzające było takie, że człowiek oraz jego przodkowie to jedyne istoty, które wypracowały w drodze ewolucji dwunożny sposób poruszania się i że to właśnie ten unikatowy sposób lokomocji wyróżnia nas spośród innych zwierząt… Tak się zastanawiam, czy tłumacz, lub autor tego typu komentarzy zawartych w w/w programie nigdy nie widział chociażby kury? Lub strusia? Czy to możliwe, że nie był świadomy istnienia miliony lat temu dwunożnych dinozaurów? Wymienione stworzenia wedle mojej skromnej wiedzy poruszają lub poruszały się na dwóch nogach… I kolejne. Tym razem uzasadnienie, dlaczego ardipithecus postawił na wspomniany dwunożny sposób poruszania się oraz redukcję kłów, które są wyraźnie mniejsze niż u przedstawicieli choćby obecnie żyjących szympansów. Wyjaśniono to tym, że samice wybierały mniej agresywnych samców (z mniejszymi kłami), którzy sprawniej od innych poruszali się na dwóch nogach, co pozwalało im przynosić samicom i potomstwu więcej jedzenia. Co do możliwości przynoszenia jedzenia – ok, jak się chodzi na dwóch nogach, to się ma wolne ręce, którymi rzeczywiście można przynieść pokarm. Tylko co to ma do wielkości kłów i mniejszej agresywności? I ostatnia już sprawa. W programie stwierdzono, że odkrycie Ardi i jej prawdopodobnych przodków przybliża ludzkość do odkrycia wspólnego przodka ludzi i małp. W tym wypadku nie tyle nie zgadzam się z tą opinią, tylko zastanawiam się, jak właściwie poznamy, że oto odkryto szczątki tegoż wspólnego praprzodka. Podchodząc logicznie do zagadnienia, powinien on posiadać cechy charakterystyczne zarówno dla ludzi, jak i małp człekokształtnych. Hmm… Ardi je posiada – chwytne stopy małpy oraz dłonie bardzo podobne do ludzkich, tzn. nie przystosowane do chodu podpartego… A jednak nie okrzyknięto jej mianem wspólnego przodka. To pozwolę sobie zapytać, czy ktoś wytypował jakie konkretnie cechy ma mieć ten święty graal antropologów? Bo jeśli nie, a tak mi się wydaje, to możliwe, że graal został już odkryty tyle, że o tym nie wiemy lub tego nie ogłoszono publicznie. Nie twierdzę, że to Ardi, wyrażam jedynie swoje wątpliwości. Przepraszam, że odgrzewam temat i tak się rozpisuję, ale po obejrzeniu tego programu musiałem się „wygadać”.
Panie Wojciechu – jak mi idzie wyciszanie mojego zaangażowania w wątek?
Umilkłęm przytłoczony pilnymi obowiązkami, ale widzę, ze zostąło mi bardzo mało czasu z Pana czasu dyspensy. Nie mogę więc odmówić sobie paru komentarzy pod adresem naszego dzielnego eptesicusa.
Pozdrawiam – Stanisław
to będą komentarze „pod moim adresem” czy do moich postów? :-)
W ostatnich dniach było bardzo dobrze. Dziś ostatni dzień dyspensy.
Eptesicusie – z czasu jaki mi został moge ustosunkować się do paru postów. Napisałeś:
„Dlaczego np. razem z Tiktaalikiem nie ma w tych samych warstwach żab i żółwi morskich czy choćby amonitów i mozazaurów? To jak to w końcu jest – te skamieniałości są wymieszane i poprzemieszczane na skutek ogromnej siły fal potopu, czy też są wysortowane hydrologicznie, a więc ułożone w jakimś porządku? Zdecyduj się…”
Zadziwia mnie niesymetria oceny warstw w zależności od tego kto je opisuje. Jak Kreacjoniści zarzucają, że warstwy rzekomo z kolejnych er rozdzielone dziesiątkami tysięcy lat nie występują w tej samej kolejności, a często brak jest „środkowych” warstw – to się mówi dyslokacje, erozja, inwersja, – a jak kreacjonista mówi, że w posczególnyc warstwach układały się różne stwory tak jak warunki hydro-segregacji dyktowały oraz w zależności jakie ekosystemy w danym obszarze zostały zmiecione i przywalnoe jakimś materiałem – to się oczekuje, że musi to być na całym świecie tak poukładane jak w wojskowym magazynie – po kolei i w idealnym porządku!
Nic podobnego – przewidujemy, że procesy w czasie potopu były bardzo złożone. Często ewolucjoniści nie zdają sobie sprawy, że potop trwał ponad rok (łącznie z opadaniem wód) i śmieją się, że to wszystko miało być utworzone przez czterdzieści parę dni.
Stąd będą i szczątki gwatownie pogrzebane jak i cmentarzyska pooddzielanych kosci wielu zwierząt jako produkt wtórnch ruchów prądów wodnych. Właśnie – jak ewolucjny model tłumaczy występowanie ogormnych cmentarzysk kości zwierząt znajdujące się w różnych częściach świata – globalny potop to wyjaśnia.
Jak wytłumaczyć warstwy węgla kamiennego o ogoemnej grubości (jak w okolicach Australii) rzędu tysiąca metrów, jeśli nie kataklizmem, który nagle pogrzebał mnóstwo materii roślinnej?
To że w najstarszych warstwach mamy głównie szczątki wymarłych gatunków to żadna sensacja – większość gatunków kopalnych to gatunki wymarłe. W/g ewolucji powinno ich przybywać – a przybywa tylko wariacji wewnątrz głównych gatunków.
Na Mt. Everest mamy szczątki fauny morskiej – oczywiście teoria płyt tektonicznych mówi o wypiętrzaniu się Himalajów na zasadzie powolnej kolizji dryfujących Indii z głównym kontynentem Azji – tylko dlaczego szczątki małżów mają tam skorupy zamknięte – jak przy katastroficznym zgonie a nie otwarte, jak w przypadku naturalnego umierania i odkładania się na dnie.
Dalczego większość kontynetalnych skał to skały osadowe pochodzenia morskiego – i można śledzić warstwy skalne biegnące przez całe kontynenty – można mówić o kontynentalnych powodziach – a nie prościej przyznać to co oczywiste – że był globalny potop?
Nawet w podręcznikach pokazuje się warstwy sklane zwinięte jak położona litera U – pisze się, że pofałdowania ich to proces wtórnych ruchów tektonicznych. No dobrze – to tylko pokazuje, że warstwy te nie mogły być skamieniałe, gdy uległy wygięciu – czyli nie mogły odkładać się setki tysięcy lat. Żadna bowiem siła nie zegnie skał w łuk w kształcie litery „U” no chyba, że warstwy są jeszcze plastyczne – czyli powstały w tym samym okresie – co pasuje do modelu potopu.
Jeszcze rzecz o skamieniałych drzewach. Czy myslisz, że to symplistyczne wyjaśnienie z drzewami przy brzegu rzek i odkłądającym się mule wyjaśnia wszystkie przypadki skamieniałych drzew przecinających warstwy skalne? Może ułamek przypadków. Widziałem zdjęcie drzewa, które na dołem znajdowało się w warstwie węgla kamiennego i ta część jego pnia była zwęglała, idąc w górę – środkowa część pnia była skamieniała i leżała w warstwie skalnej, a góra pnia była znów zwęglała i leżała w kolejnej warstwie węgla. Czy i tu mam wierzyć w wersję z mułem przy rzece? W końcu węgiel odkłada się gwałtownie czy powoli? Gdzie są artykuły pokazujące wyniki badań WSZYSTKICH miejsc na świecie, gdzie takie pionowe pnie przechodzą przez skały dowodzące, że to są warstwy z tego samego okresu?
Słuchałem niedawno świetnego wykładu profesora z Leads Andy McIntosha o szczątkach zwierząt. Pokazywał, jak te, które nie wymarły – praktycznie poza rozmiarami ich szczątki kopalne nie różnią się od dzisiejszych. Hmm znów pasuje do wersji Noego.
Obraz jest znacznie bardziej złożny nież przedstawiasz eptesicusie. Ty piszesz, że Twoje argumenty to fakty – nie zgadzam się, to jest INTERPRETACJA FAKTÓW – to, że dana kończyna zmieniła się w inną – nie masz na to dowodów. Zakładasz to co zamierzasz dowieść.
Co do talkorigins.org – to ich tendencyjność wyłazi jak słoma z butów – czytałem artykuł niby wyjaśniający fenomen żuka kanoniera (ten co potrafi strzelać!!) – żałosne gdybanie nie poparte zaproponoaniem jakiegoś przekoywującego naukowego mechanizmu zmian kształtującego te niezwykle złożone procesy jakie są konieczne do strzelania. Nie mów że to strona z wyłącznie rzetelną naukową argumentacją.
Pozdrawiam i dobrej nocy – Stachu
@stachu1962 (w kontekście małży, które się potopiły na Mt Everest podczas potopu):
http://www.offthemarkcartoons.com/cartoons/1993-06-04.gif
To jest naprawdę dobra rada.
>>No dobrze – to tylko pokazuje, że warstwy te nie mogły być skamieniałe, gdy uległy wygięciu – czyli nie mogły odkładać się setki tysięcy lat. Żadna bowiem siła nie zegnie skał w łuk w kształcie litery “U” no chyba, że warstwy są jeszcze plastyczne.
nic bardziej mylnego. W dużej skali warstwy skalne SĄ PLASTYCZNE – nie tylko były plastyczne kiedy „były miękkie” (to jakieś inspiracje od pana Kijewskiego?). Są plastyczne teraz i nadal się wypiętrzają, fałdują. Myślisz o plastyczności skał z punktu widzenia małych powierzchni, wielkości parkingu, i krótkich interwałów czasowych („skały są twarde jak skała ;-) więc nie mogą się wygiąć”). Piaskowce np. nigdy nie mogły być miękkie, co najwyżej (u zarania swojego istnienia) były sypkie. A mimo to ich warstwy również ulegały fałdowaniu.
>>czytałem artykuł niby wyjaśniający fenomen żuka kanoniera (ten co potrafi strzelać!!) – żałosne gdybanie nie poparte zaproponoaniem jakiegoś przekoywującego naukowego mechanizmu zmian kształtującego te niezwykle złożone procesy jakie są konieczne do strzelania.
Słowo przeciwko słowu. Oczywiście nie dałeś linku do tego artykułu (żeby nikt nie sprawdził), więc ja to zrobię. Istotnie nie przedstawiają żadnego mechanizmu zdolnego przekonać Ciebie (w sumie sceptycyzm się chwali ;-) ale zapewne zdolnego przekonać każdego człowieka zdolnego do myślenia.
oto artykuł o którym mówimy
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html
jest tam pokazany MOŻLIWY scenariusz ewolucji omawianej zdolności, co więcej są to wszystko zmiany mikroewolucyjne, więc możliwe do zaakceptowania przez kreacjonistów. Każdy z kroków pośrednich można z łatwością wyjaśnić działaniem doboru naturalnego i mutacji. Po pierwsze dlatego, że to nie jest łańcuch bezużytecznych przypadków które złożyły się na użyteczną dla chrząszcza funkcję. KAŻDY z etapów pośrednich podnosi dostosowanie osobników o kolejny stopień i każda z funkcji wyjściowych ma swoje „zastosowanie” osobno – nie można więc mówić o nieredukowalnej złożoności (która kolejny raz okazuje się całkiem redukowalna). Co więcej we współczesnej faunie istnieją gatunki które są znakomitymi MODELAMI FORM POŚREDNICH dla ewolucji tej funkcji. Np. chinony są używane osobno (bez tej „wybuchowej” reakcji z nadtlenkiem wodoru) przez wiele gatunków owadów jako repelent przeciwko swoim wrogom. Nawet jak po prostu zalegają na kutikuli. I powszechnie produkowane przez komórki epidermy owadów, nie jest to więc tylko specyfika strzela łoskotnika i strzela bombardiera (z rodziny biegaczowatych Carabidae – nie są to więc żadne żuki Scarabeoidea). Ale te chinony są skuteczniejsze jako broń chemiczna, jeśli są wystrzeliwane na większą odległość. Są i takie gatunki biegaczowatych (jak Metrius contractus) które prowadzą omawianą reakcję (hydrochinonu z H2O2) bez wystrzeliwania wrzącej cieczy (po prostu produkują pieniącą się wydzielinę). Zresztą niech czytelnicy ocenią czy rzeczywiście nie zaproponowano tam żadnego przekonującego mechanizmu i czy jest to żałosne gdybanie. Dla mnie żałosne jest trzymanie się literalnego tłumaczenia księgi spisanej tysiące lat temu jako wytłumaczenia całego widzialnego świata, nawet jeśli to jest sprzeczne z obserwowalnymi faktami. A że nie jest „udowodnione” że tak było naprawdę? No cóż, wystarczy, że było prawdopodobne – po prostu pokazuje, że MOGĄ istnieć naturalne procesy, które są w stanie doprowadzić do takiego a nie innego końca. Z pewnością jest to bardziej prawdopodobne, niż stworzenie wszystkiego dosłownie w 7 dni.
o fałdowaniu skał
http://www.geo.uw.edu.pl/ZASOBY/EDYTA_JUREWICZ/TEKST/2_def_ciag.html
dodam, że raczej przeciwne wizje są absurdalne. Jak mogły WYGIĄĆ SIĘ niescalone jeszcze muły i piaski? Bzdura. Dopiero w chwili, kiedy osady te uległy cementacji, tworząc lite łupki i piaskowce, posiadły spójność mechaniczną na tyle wysoką, że mogły ulec UGIĘCIU, odkształceniu. Wcześniej rozsypały by się (piasek nie związany lepiszczem) lub rozpłynęły na boki.
Oczywiście stachu nie spojrzałeś na grafikę, podlinkowaną przez eptesicusa kilka dni wcześniej, wskazującą słabość takich argumentów, jak ten o chrząszczach.Zaś co do McIntosha – wybacz stachu, ale argumentacja tego profesora na wyjazdach kreacjonistycznych nie wnosi nic nowego do dyskusji – jest kilka jego wykładów dostępnych na Youtube, kto chce, powinien tam zajrzeć i poszukać. Debunkowanie przeinaczeń, niedopowiedzeń i braku wiedzy kolejnego kreacjonisty, wyciąganego jako eksperta naprawdę nie ma sensu. Obalenie błędnych poglądów jednego z nich obala te same błędne poglądy innych – tak samo miałoby to miejsce przy obalaniu ewolucji – tyle że jak dotąd nikomu się to nie udało.
>>Gdzie są artykuły pokazujące wyniki badań WSZYSTKICH miejsc na świecie, gdzie takie pionowe pnie przechodzą przez skały dowodzące, że to są warstwy z tego samego okresu?
typowy chwyt retoryczny. Gdzie jest CHOĆ JEDEN ARTYKUŁ pokazujący, że warstwy u podstawy i wierzchołków „skamieniałości wielowarstwowych” pochodzą Z RÓŻNYCH OKRESÓW GEOLOGICZNYCH, choćby tylko sąsiadujących ze sobą np. dewonu i karbonu czy też z karbonu i permu? NIE MA ANI JEDNEGO TAKIEGO ARTYKUŁU, w żadnym recenzowanym czasopiśmie naukowym świata (zagram vabanque, ale podejrzewam, że nie ma takich artykułów – z dowodami na coś takiego – również na stronach i w czasopismach kreacjonistów). Będzie więc prościej wskazać ci jeden taki artykuł (w końcu to ty chcesz obalić dominujący paradygmat, więc musisz dostarczyć dowodów), nie zaś sprawdzać czy dla każdej odkrywki geologicznej na świecie zawierającej pionowe pnie drzew sprawdzono że na pewno nie ma możliwości przeciwnej. Jeśli o jakimś stanowisku nie ma dostępnej informacji na ten temat, to po prostu jeszcze tego nie zbadano. Dla tych które zbadano, i dół i góra stojących wertykalnie pni tkwią w skałach datowanych na ten sam okres geologiczny. W przypadku złóż karbońskiego węgla – znając ich genezę – wyjaśnienie jest jeszcze proste, bo pnie po prostu mogły zapaść się w bagno, w złoża torfu drzewnego akumulującego się przez tysiące lat i grubego na wiele wiele metrów.
szkoda ładnej pogody (lepiej iść gdzieś w teren), ale uważam, że koniec dyspensy obowiązuje w tym wypadku także mnie, więc trzeba odpowiedzieć:
Stąd będą i szczątki gwatownie pogrzebane jak i cmentarzyska pooddzielanych kosci wielu zwierząt jako produkt wtórnch ruchów prądów wodnych. Właśnie – jak ewolucjny model tłumaczy występowanie ogormnych cmentarzysk kości zwierząt znajdujące się w różnych częściach świata – globalny potop to wyjaśnia.
>>Jak wytłumaczyć warstwy węgla kamiennego o ogoemnej grubości (jak w okolicach Australii) rzędu tysiąca metrów, jeśli nie kataklizmem, który nagle pogrzebał mnóstwo materii roślinnej?
Jak widać trzeba zawsze sprawdzać, to nauczka dla mnie – nie trzeba było mi silić się na wyjaśnienie powstania takich warstw, bo takich warstw nigdzie na świecie NIE MA. Najgrubsze złoża węgla znajdują się w Hat Creek w Kolumbii Brytyjskiej (Kanada) – to węgiel brunatny, według starej periodyzacji datowany na trzeciorzęd, zapewne to neogen. Nie ma tam bynajmniej (ani nigdzie indziej na świecie) litych, ciągłych WARSTW węgla ponad kilometrowej grubości. Po prostu cała „trzeciorzędowa” (neogeńska) sekcja skał osadowych zawierająca ODDZIELNE warstwy węgla różnej grubości ma 1500 metrów w pionie. Złoża węgla są więc nieciągłe i zajmują jedynie część tej sekcji, formację Middle Hat Creek, a miąższość tej formacji wynosi zaledwie 445 metrów. Warstwy węgla (w sumie SZEŚĆ ODDZIELNYCH WARSTW) są tam porozdzielane równie grubymi warstwami iłowców, piaskowców, zlepieńców i łupków, co wskazuje, że akumulacja materii roślinnej zachodziła tam w różnych okresach, po których depozyty torfu/węgla były przykrywane osadami mineralnymi, na pewno wodnymi, a może i glacjalnymi (iłowce?) – trzeba by poczytać coś więcej o stratygrafii złoża. Łączna miąższość złóż węgla w formacji Middle Hat Creek wynosi zaledwie 286 metrów. I co, już nie brzmi tak niesamowicie jak lita, nieprzerwana, kilometrowej grubości warstwa węgla z tego samego okresu.
http://www.empr.gov.bc.ca/OG/oilandgas/petroleumgeology/UnconventionalOilAndGas/CoalbedGas/TechandRegInfo/EnvironmentalInformation/RegionalCoalfields/Documents/Hat_Creek_Info.pdf
>>Właśnie – jak ewolucjny model tłumaczy występowanie ogormnych cmentarzysk kości zwierząt znajdujące się w różnych częściach świata
w bardzo różny sposób – bo tafonomia różnych złóż jest ZUPEŁNIE RÓŻNA. Na przykład w La Brea w Kaliforni plejstoceńskie ssaki topiły się w jeziorku naturalnego asfaltu (być może myliły to z wodopojem). W Messel w Niemczech eoceńskie drobne ssaki, ptaki i owady wpadały do jeziora emitującego toksyczne gazy – ich szczątki trafiały do strefy beztlenowej przy dnie jeziora i grzęzły w mule. W Solenhofen w Niemczech szczątki jurajskich gadów (w tym pterozaury), owadów, Archeopteryksa, ryby i morskie bezkręgowce (w tym skorupiaki) opadały na zbudowane z wapiennego piasku dno silnie zasolonej, płytkiej laguny ze strefą beztlenową. W Burgess Shale w Kanadzie (choć pytanie było o kości, ale kwestia podobna), oberwało się muliste, podmorskie zbocze – znowu ściągająć liczne kambryjskie bezkręgowce w strefę beztlenową i grzebiąc je pod pozbawionym tlenu mułem (BTW, ciekawe czemu w tych kambryjskich złożach nie ma żadnych ryb kostnoszkieletowych, choć są one współcześnie bardzo liczne we wszystkich morzach świata i na wszystkich głębokościach? Może po prostu ich wtedy nie było?).
Ha, ha – Arkadiuszu,
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że Mt. Everest istniał w czasie potopu. Raczej to, że katastroficzne ruchy tektoniczne przypadają na okres końcówki potopu (stąd wypiętrzenie się gór i zapadnięcie się dna oceanicznego) – w końcu gdzie by ta woda się podziała, gdyby nie takie zmiany.
Zatem proszę merytorycznie ustosunkować się do zamkniętych muszli małży :)
Pozdrawiam – Stachu
>>W/g ewolucji powinno ich przybywać – a przybywa tylko wariacji wewnątrz głównych gatunków
i tak właśnie jest – globalne bogactwo gatunkowe fauny morskiej stopniowo wzrastało od początku fanerozoiku aż do chwili obecnej (choć przerywane oczywiście ekstremalnymi spadkami, powodowanymi wielkimi wymieraniami):
http://www.eoearth.org/image/Trends_in_marine_biodiversity.gif
>>Jak wytłumaczyć warstwy węgla kamiennego o ogoemnej grubości (jak w okolicach Australii) rzędu tysiąca metrów, jeśli nie kataklizmem, który nagle pogrzebał mnóstwo materii roślinnej?
bardzo prosto. Przecież te ekosystemy (porośnięte lasami widłaków i skrzypów bagna) mogły funkcjonować przez dziesiątki i setki tysięcy lat – nie stwierdzono żadnych katastrofalnych zmian klimatu przez większą część karbonu. Skoro przez 4,5 tysiąca lat mogło wyrosnąć torfowisko mszarne o miąższości torfu PIĘCIU METRÓW, to przez o wiele dłuższy czas w znacznie stabilniejszym klimacie (nie przecinanym co chwila kolejnymi glacjałami) mogły przyrosnąc znacznie większe złoża (a węgiel przecież powstał z torfu). Co więcej, w porównaniu z drzewami okryto- i nagozalążkowymi, karbońskie skrzypy i widłaki miały znacznie grubszą, tworzoną głównie przez ligninę korę – w istocie miały więcej kory niż drewna (proporcje 8:1, a nawet 20:1, podczas gdy współcześnie mniej niż 1:4). Tworząca korę lignina rozkłada się WIELOKROTNIE WOLNIEJ niż dominująca w drewnie celuloza, nikt nie chce tego jeść ani trawić ;-) Nic dziwnego, że lignina akumuluje się w ekosystemie, zwłaszcza trafiając do stref beztlenowych ówczesnych bagien, stanowiących pułapkę na węgiel organiczny znacznie efektywniejszy niż dziś.
Robinson, JM. 1990 Lignin, land plants, and fungi: Biological evolution affecting Phanerozoic oxygen balance. Geology 18; 607–610, on p608
Szanony ekologu piszesz: „Debunkowanie przeinaczeń, niedopowiedzeń i braku wiedzy kolejnego kreacjonisty, wyciąganego jako eksperta naprawdę nie ma sensu.”
No właśnie – łatwiej jest atakować osobę. Akurat profesora McIntosha znam osobiście. Spędziliśmy kilka godzin na ciekawych rozmowach – jest to człowiek o gromnej wiedzy i wspaniałym charakterze. Gdybem miał czas na blogu to chętnie zapoznałbym się z Twoją argumentacją a nie atakiami ad personam.
W swoich wykładach prof. McIntosh przytacza fakty z którymi zgadają się tacy uminarze ewolucjonizmu jak David Atenorouth (np. omóił szczątki ważki o rozpiętości skrzydeł do 2 metrów).
Co tu przeinaczone – gołe fakty – plan buowy nic się do dziś nie zmienił! Niby od czasów Karbonu. To świadczy, że ewolucja tej ważki się zatrzymała – lub… wcale jej nie było. :)
Pozdrowienia
Stachu
Eptesicusie, piszesz ciekawie :) „nie stwierdzono żadnych katastrofalnych zmian klimatu przez większą część karbonu. Skoro przez 4,5 tysiąca lat mogło wyrosnąć torfowisko mszarne o miąższości torfu PIĘCIU METRÓW, to przez o wiele dłuższy czas w znacznie stabilniejszym klimacie (nie przecinanym co chwila kolejnymi glacjałami) mogły przyrosnąc znacznie większe złoża (a węgiel przecież powstał z torfu).”
To jeśli upierasz się przy dłuuugich erach.
Istnieje inna koncepcja powastawania węgla kamiennego – nie z torfu czy ęgla brunatnego ale z nagromadzonych na dnie zbiorników wodnych resztek roślinnych (kora drzew stanowi niemały procent) – jak to było obserwowane na dnie jeziora Spirit po wybuchu góry św. heleny. Procesy gnilne w/g Twojego scenariusza raczej zniszczyłyby strukturę paproci i faktury oryginalnych kawałków kory czy drewan, jakie uległy skamienieniu. Wysokoenergetyczny węgiel ma szanse powstać właśnie bez dostępu powietrza w modelu katastroficznym jakim był potop. Słyszałem o próbach laboratoryjnych odtworzenia tych warunków – zakończonych powodzeniem. Poszukaj w necie, mój czas się kończy…
To że warstwy o dużym miąższu węgla poprzedzielane są warstwami skalnymi nie jest niczym dziwnym w przypadku modelu potopu. Pisałem o złożoności procesów schyłku potopu.
Stachu
>>Pisałem o złożoności procesów schyłku potopu.
złożoność procesów schyłku potopu musiałaby tu oznaczać przysypanie mułem lub piaskiem warstwy szczątków roślinnych, następnie wyrośnięcie na tym podłożu nowego lasu i zdeponowaniu przez niego kolejnej warstwy szczątków, potem przysypanie tej warstwy iłem, piachem lub mułem, potem znowu wyrośnięcie lasu i tak ad mortem usrandum. Ciekawe jak miałby to zapewnić „złożone procesy schyłku potopu” trwającego rok :-)
>>kora drzew stanowi niemały procent) – jak to było obserwowane na dnie jeziora Spirit po wybuchu góry św. heleny
na dnie jeziora Spirit nie ma złóż węgla czarnego ;-)
Eptesicusie pisałeś: „jest tam pokazany MOŻLIWY scenariusz ewolucji omawianej zdolności, co więcej są to wszystko zmiany mikroewolucyjne, więc możliwe do zaakceptowania przez kreacjonistów.”
Mikroskopine? Raczysz żartować. „Wykształcanie” się nowych struktur a zwłaszcza funkcjonalnych (synteza związków chemicznych, odpowiednie ich ulokowanie powiązanie sterowania systemu nerwowego z ich uwalnianiem) to wszystko są ogromen ilości instrukcji informatycznych. Tego nie obserwujemy, to jest makroewolucja.
Jakoś próbujesz przeskoczyć nad problemem informacji. Tego się nie da. Twoje przykłady (bakteria trawiąca nylon, bakterie e-coli, etc) to tylko maleńkie zmiany nie wymagające nowych planów budowy. Ale przeskoczyć np. od łuski na ciele dinozaura do pióra ptasiego – to jak skok o miliony lat świetlnych! Pióro ptasie jest niesamowicie zaprojektowane. NIESAMOWICIE! System haczyków i rynienek pozwala na naprawianie przypakowo rozdzielonych części pióra (ptak musi mieć też w głowę wgrany soft, który mu mówi, że może dziobem naprawić pióra inaczej ich naprawialność byłaby bezużyteczna),
Weź wzrok – mówi się, że najpierw była prymitywna plamka światłoczuła – ha, ha, – nie ma czegoś takiego jak prymitywna plamka światłoczuła. To jest tak skomplikowany proces, że odeślę Cię do literatury – za dużo w poście by miejsca to zajęło. A wiesz, że nasz wzrok jest również niesamowicie zaprojektowany – mamy czułość wzroku wykrywającą nawet pojedyncze fonony, ale co by nam to nie dawało szumów w widzeniu (jak w starych telewizorach) mamy równoległy system filtrowania sygnałów istotnych od szumów. To jest PROJEKT to wymaga istotnej informacji.
Skąd wiem, zę jesteście bezradni w kwestii odpowiedzi na źródło informacji złożonych systemów, ano czytałem transkrypt debaty dr. Gisha z pewnym ewolucjonistą. Ten ostatni jako przyklad dał płatki śniegu ironizując, że nie wierzymy przecież, że to Pan Bóg poukłądał wszystkei te miliardy koronkowych struktur. Niby miało to móić, że informacja sama się poskładała. Problem w tym, że płątki śniegu nie niosą istotnej informacji – nie odczyta sie z nich kodu jak utworzyć białko ani żadnego innego. Co więcej informacja o tym jak mogą przyłączyć się inne kryształki lodu jest już w pierwotnym krysztale. Jest to tragiczny przykład pokazujacy, ze nie macie źródła prawdziwej informacji.
Do czego to prowadzi bardziej zdesperowanych ewolucjonistó? Do teorii, że Ewolucja jest inteligentnym projektem! (Evolution is intelligent design
Robert Costanza
Gund Institute for Ecological Economics, Rubenstein School of Environment and Natural Resources,
The University of Vermont, Burlington, VT 05405-1708, USA
David Sloan Wilson and E.O. Wilson)
Dawkins też przyznał, że gotów jest na wersję inteligentnego projektu (w wywiadzie z Benem Stainem z filmu dokumentalnego Expelled.
To pokazuje mi – nie macie wyjaśnienia dla źródła informacji tak złożonych. A pseudogeny to niewypał – uruchamiają zbyt wiele procesów na raz aby można było na nie liczyć, że po latach akumulacji mutacji pseudo-gen odblokuje np. gotowe skrzydło (oczywiście przejaskrawiam).
Pozdro – Stachu
No ostatnie moje minuty :0 – Pan Wojciech już się cieszy.
Eptesicusie zaatakowałeś Biblię – jako tekst sprzed 2 tys lat (w domyśle nie godny zaufania).
Otóż gdybyś wziął tę Biblię na poważnie, to wielele naukowych problemów szybciej by się rozwiązało. Dr. Jack Cuozzo przez 20 lat badający szczątki starożytnych ludzi przyznaje, że nauka zna problem długowieczności praprzodków, ale zbyt zgadza się to z opisem biblijnym, więc nagninnie usiłuje się wyniki dostosować do ewolucyjnego paradygmatu. A weź Neandertalczyka. Jeśli prawdą jest to co czytasz w Biblii, że przed potopem ludzie żyli po 800-900 lat i dzieciństwo trwało dłużej (pierwsze dzieci pojawiały się w wieku 62-182 danego ojca), to wyjaśniałoby, że niektóre szkielety i czaszki Neandertalczyków mogą dotyczyć młodocianych osób sprzed potopu stąd mniejszy ich rozmiar, ale cechy jakby już niedziecięce.
Tekst z listu ap. Piotra wyjaśnia powody, dla których wsółcześnie ludzie często nie chcą przyznać, że był inny świat przed potopem i że świat ten został osądzony: 2 Piotr. 3:3-7
„3. Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości 4. I mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia. 5. Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego
6. Przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął.
7. Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi.”
Ale nie z tego będziemy sądzeni, że uwierzyliśmy w potop czy nie – będziemy sądzeni jeśli nie uwierzymy Jezusowi – w kwestię zmartwychwstania:
1 Jan. 5:10
10. Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim.
Zatem Twój stosunek do Biblii ma przłożenie nie tylko na Twoje uprzedzone spojrzenie na świat zjawisk, ale i na życie po śmierci.. to taki temat na deser do przemyślenia.
Kończąc – życzę otwartych umysłów w patrzeniu na dowody. Autor listu do Hebrajczykó zdradził nam prawdziwą perspektywę pochodzenia świata: Hebr. 11:3
„3. Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk.”
I tym optymistycznym akcentem kończę moje mieszanie na blogu Archeowieści.
Pozdrawiam – Stachu
>>Weź wzrok – mówi się, że najpierw była prymitywna plamka światłoczuła – ha, ha, – nie ma czegoś takiego jak prymitywna plamka światłoczu
jeszcze pięć minut, więc odpisuję. Plamka światłoczuła JEST prymitywniejsza od oka typu camera obscura, zaś to ostatnie – od oka zaopatrzonego w soczewkę. Jak widać można wymontowywać kolejne elementy z oka i oko dalej będzie działało – tyle że coraz gorzej. Istnieją oczy BEZ SOCZEWKI (typu camera obscura) i bez rogówki – jak u łodzika (Nautilius). Jest źrenica (otwarta szczelina), jama oka mająca kontakt ze środowiskiem zewnętrznym i wypełniona otaczającą wodą morską) i oczywiście siatkówka. Widać coś przez to – ano widać, tyle, że „nie ma fokusa”. Nie ma akomodacji. Ale chyba lepiej przez to patrzeć niż być ślepym. Są wreszcie oczy pozbawione soczewki, rogówki, źrenicy i jamy oka – składające się z samej, płaskiej siatkówki. To jest właśnie plamka światłoczuła, jak u wirków. Pozwala zaledwie odróżniać ciemność i światło – ale to zawsze lepsze niż nic. Każde z tych stadiów daje istotną przewagę, zwiększa dostosowanie osobnika w stosunku do stworzenia pozbawionego tej innowacji. Nie jest więc prawdą, że oko może działać (i pełni jakąkolwiek funkcję) tylko pod warunkiem, że pojawią się od razu wszystkie jego elementy składowe. Ergo – przynajmniej w tym przypadku nieredukowalna złożoność to bzdura ekstremalna.
pozdrawiam i kończę wątek – eptesicus