37-letniego mężczyznę przeczesującego wykrywaczem metali stanowisko archeologiczne zauważył patrol policji w jednym z kompleksów leśnych na zachodnim Pomorzu. Policjanci zatrzymali osobnika, a następnie pojechali do jego mieszkania w powiecie myśliborskim.
Zgromadzone w nim zbiory przeszły najśmielsze oczekiwania funkcjonariuszy. Znaleźli bowiem kilka tysięcy zabytków głównie z XIX i XX w., począwszy od broni maszynowej, poprzez monety, na naczyniach różnego rodzaju kończąc.
Podejrzewany o prowadzenie wykopalisk bez wymaganych zezwoleń oraz plądrowanie i niszczenie stanowisk archeologicznych mężczyzna uchodzi za miejscowego regionalistę i miłośnika historii. Już wstępne ustalenia wskazują, że znalezione zabytki sprzedawał w internecie. Grozi mu 5 lat więzienia.
Więcej, zdjęcia i link do filmu na stronach internetowych Kuriera Szczecińskiego.
Dużo lepiej zachowała się grupa poszukiwaczy, która podczas przeczesywania wykrywaczami metali ścierniska odkryła 111 mocno zniszczonych srebrnych monet nazywanych szelągami krzyżackimi. Wybito je w latach 1414-1449, za panowania kolejnych wielkich mistrzów: Michała Kuchmeistera von Sternberga (1414-1422), Pawła von Russdorfa (1422-1441) oraz Konrada von Erlichshausena (1441-1449). Poszukiwacze przekazali monety do Muzeum Warmii i Mazur w Olsztynie.
Więcej w Nauce w Polsce.
Przepraszam za zaśmiecanie komentarzy, ale nie mogę się powstrzymać przed zacytowaniem pewnej wymiany zdań.
zancus, 2009-11-12
Jak pewnie sobie przypominacie, kilkakrotnie opisywałem moje „boje” z mazowieckim konserwatorem, ponad rok czekałem na interpretacje prawa (nie doczekałem się). Wystąpiłem w końcu o przesłanie pewnych druków. Byłem przekonany, że znów będą nerwy. A tu niespodzianka. Dziś otrzymałem odpowiedź podpisaną przez Kierownika Wydziału Zabytków Nieruchomych WUOZ w Warszawie, z której jasno wynika, iż zgodnie z zapisem ustawy o ochronie zabytków nie wymaga pozwolenia prowadzenie prac na terenie niewpisanym do rejestru zabytków. Zatem Koledzy na wiosnę do boju na tereny prywatne i szukać ile się da. Będzie tylko potrzebna zgoda właściciela terenu. Potrzebującym służę skanem tego pisma.
arturborat, 2009-11-12
Zancus dopiął w końcu swego. Było to oczywiście do przewidzenia bo przepisy nie pozostawiały wątpliwości, iż pozwolenie WKZ wymagane jest tylko w przypadkach poszukiwań na terenie zabytków wpisanych do rejestru. Stąd pewnie autorem odpowiedzi jest Kierowonik Wydziału Zabytków NIERUCHOMYCH WUOZ w Warszawie,bo sam WKZ już się wstydził po ostatnim orzeczeniu WSA (ile w końcu można udawać, że się nie rozumie prostego pytanie): (…)
FDJ, 2009-11-13
Otrzymałem skan pisma od kolegi /bardzo dziękuję/ i szczerze mam mieszane uczucia.
Nie ma tam ani jednego słowa o poszukiwaniach natomiast WUOZ powołuje sie w nim na prawo budowlane. Zamiast oczekiwanego słowa poszukiwania pojawia sie słowo prace.
Jednoznaczne jest tez zakonczenie pisma, które cytuję: Powyższe dotyczy inwestycji wymagajacych pozwolenia na budowę.
Czego własciwie dotyczyło pismo z którym zwróciliscie się do WUOZ ? (…)
arturborat, 2009-11-12
Wiesz, FDJ, mi się nie chce 10 razy tłumaczyć tego samego. Weź w końcu tę ustawę, rozporządzenie, przeczytaj i rusz głową. Jak zrozumiesz to dobrze, jak nie – to Twój problem. (…)
http://www.odkrywca-online.pl/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne,661868.html#661868
Witam mam pytanie dlaczego na ten przykład w profesjonaliści nie podejmiecie się współpracy z takimi szperajacymi ich jest cala armia ktora moze przejsc na wasza strona i bardzo wam pomoc
Niestety, nie możemy podjąć współpracy, ani nawet rozmowy, bo mamy wszystko w d…:
http://www.odkrywca-online.com/stysz-ma-nas-w-d-,662719.html#662719
A ja mam wykrywacz i szukam ale co znalazlem to już nie powiem……lubie polske bo tu można wszystko tylko trzeba czasem pomyśleć…….
Okazuje się, że jednak można prowadzić legalne poszukiwania…
http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=szablon.depesza&dep=368205&data=&lang=PL&_CheckSum=1960517007
Wystarczy chcieć i troszkę czasu poświęcić (pozwolenia, nadzór etc), zamiast strzelać fochy i powoływać się na karkołomne interpretacje prawne.
Ciekawy artykuł
Koledzy. Znaczna część dyskusji dotyczy wchodzenia na stanowiska archeologiczne. Ten kto w ten sposób postępuje to tak jak kłusownik w wędkarstwie bądź myślistwie. To jest złe. Ale jeśli idąc z wykrywką, po polu bądź łączce kopiąc max 30-40 cm dołek, po czym go zakrywając, co robię złego?? Czy archeolodzy tam trafią, do wielu miejsc zapewne nie.
Jeśli chodzi o prawo często się spotykam z interpretacją tego typu:
nikt nam nie zabrania chodzenia z wykrywką bez zgody konserwatora zabytku, jeśli nie znajdujemy się na stanowisku arche. bądź wpisanym do krajowego rejestru zabytków. Na pozostałe miejsca potrzebujemy zgody właściciela zabytków. W lesie brak takiej zgody może się skończyć podczas spotkania ze służbami leśnymi mandatem 500 zł za niszczene ściółki a w przypadku policji możliwa konfiskata spprzętu ( ale w obu przypadkach zależy kogo trafimy). Ktoś napisał aby nie szukać kruczków w prawie tylko pozałatwiać parę spraw. No niestety te sprawy trwają i kosztują za jedno zezwolenie 80 zł. W zależności od konserwatora jest ono w różnych terminach wydawane. Moim zdaniem powinien być wydawany rejestr tego co znaleźliśmy, mamy coś w plecaku co znaleźliśmy, więc musi być w ostęplowanym rejestrze. Do tego szkolenia co zrobić w raze znalezienia niewybuchu bądź ludzkich kości. Napewno można to zrobić tak by owca była syta i wilk cały. Bo jeśli nie to będzie jak Bóg Kubie tak Kubańczycy Bogu. Kilku zapłaci manadty a cała masa będzie nadal zbierała i sprzedawała eksponaty co oczywiście też musi zostać ukrócone.
No i tak będzie nadal jak idioci będą sie znaleziskami chwalic rozpowiadac i co gorsza sprzedawac dla korzysci majątkowych. Grabarz
Bardzo lubię archeologię i cenię to co wnosi do poznania przeszłości, jednak zdecydowana większość społeczeństwa ma archeologię głęboko w d…. i gdyby sobie zdawała sprawę ze strat społecznych i kosztów tego ‘naukowego’ hobby to była by za zakazaniem prowadzenia prac archeologicznych a przynajmniej za zakazaniem panstwowego sponsoringu pod postacią pieniędzy i rozwiązań prawnych. Faktem jest że archeolodzy to banda pasożytów żyjących na koszt (duuuży koszt) społeczeństwa. W przeciwieństwie do tego ‘detektoryści’ to bardzo pozytywni faceci, z własnych środków finansujący poszukiwania, którzy mimo utrudnień mafii arecheologicznej mają liczne osiągnięcia. CO do motywacji ‘detektorystów’ to nawet jeśli jest ona czysto finansowa to i tak jest normalniejsza i bardziej moralna niż w wyadaniu archeologów. Każdy normalny chłop wie że jak znajdzie w ziemi coś zagubione kilkaset lat temu to jest to jego a nie nikogo innego, niezależnie co na ten temat mówi ‘prawo’ (bo to nie żadne ‘prawo’ tylko ‘lewo’ – marksistowski terror zakazujący wszystkiego co ma smak). Więc jak ktoś sobie kupuje wykrywacz bo chce znaleźć kilka starszych monetek i sprzedać je na allegro to jest to pozytywny i moralnie postępujący człowiek a nie przestępca. Niektórym wariatom się wydaje że jak archeologia to nauka a bieganie z wykrywaczem to hobby i/lub zarobek to znaczy że archeologia jest lepsza. Bzdura, jest dokładnie odwrotnie. Może dożyjemy normalnych zasów że to archeolodzy będą gonieni przez policję i będą musieli płacic jak będą sobie chcieli gdzieś pokopać (i tylko za prywant pieniądze !) na NASZYCH terenach. Pozdrawiam.
Czy to jest prawicowo-libertariański bełkot? :)
Raczej głupota. Myśli facet, że jak wykopie z ziemi fanty (bezpowrotnie niszcząc kontekst znaleziska) i sprzeda je pokątnie to jest „pozytywny i moralny” – bo przecież zarobi w ten sposób parę groszy, a że nasza wiedza o przeszłości na tym traci – a co to go obchodzi.
Ja w tym nie widzę żadnej ideologii, tylko głębokie przekonanie, że poza kasą nic się nie liczy.
To jest dowód na to, że skrajnie rozumiana „prawicowość” dziwnie zbliża się do anarchii, która dziwnym trafem zawsze kojarzyła mi się z lewicowością.
A teraz Panie Anonim poważnie:
- Otóż jakież to osiągnięcia mają detektoryści? Czy sprzedaż na Allegro owych „starszych monetek” jest osiągnięciem?
- Nie ma dotacji państwowych na prowadzenie wykopalisk archeologicznych. Ja przynajmniej o takich dotacjach nie słyszałem. Są granty państwowe na badania naukowe, których elementem mogą być badania wykopaliskowe. W praktyce obecnie zdobycie takiego grantu na „czystą” archeologię jest dość trudne. Większe szanse mają projekty interdyscyplinarne.
- Archeolodzy płacą za prowadzenie badań na terenie prywatnym. Wszystko zależy od tego jak się ugadają z właścicielem gruntu. Nie ma prawa, które pozwalałoby mi wejść z badaniami do cudzego ogródka bez pozwolenia właściciela. Ciekaw jestem ilu detektorystów myśli o takim pozwoleniu. Widząc swego czasu jak chowają się przed strażą leśną sądzę, że niewielu.
- Mam nadzieję, że do Pańskiej upragnionej utopii nigdy nie dojdzie. Nie znam cywilizowanego kraju, gdzie byłoby to możliwe (przynajmniej od początków XX wieku).
Niektórzy mają problemy w odróżnieniu wolności od warcholstwa, samowoli i sobiepaństwa.
Dla jednych cenna jest wiedza o przeszłości dla innych cenniejsze są pieniądze lub możliwość uprawiania upragnionego hobby (łażenie z wykrywaczem po polach). Co niby sprawia że pragnienia detektorystów są gorsze od pragnień archeologów ? NIC !
A parafrazując powyższe pseudo argumenty można napisać: ‘archeolog wykopie coś cennego i na zawsze wtopi to do muzeum, ale co go to obchodzi że przedmioty te będą nieodwracalnie stracone dla detektorysty i prywatnych kolekcjonerów, i że nikt już na nich nic nie zarobi ?
Co do osiągnięć:
1. Myślę że detektoryści znaleźli sporo ciekawych rzeczy i ‘stanowisk’ ale archeolodzy ze względu na swoją pazerność nigdy się o tym nie dowiedzą, bo przedmioty te trafiają za granicę. Mnie to martwi nie tylko dlatego że współczuję chłopakom którzy maja fajne hobby i lubią historię a muszą się z tym kryć ale i dlatego że niedługo większość ciekawych znalezisk zostanie wykopana i nigdy się już nie dowiemy co w Polskiej ziemi siedziało. Rozwiązanie takie jak w Anglii lub jeszcze liberalniejsze było by ze 100 razy lepsze tak z punktu wiedzenia uczciwości (‘znalezione nie kradzione’) jaki i dla chęci poznania przeszłości.
2. Jeśli ktoś znalazł coś cennego wykrywaczem, następnie spieniężył to i wydał na dobry cel (np opłacił leczenie swojego chorego dziecka lub zakupił kila złotych 10 rublówek, które uratują życie najbliższym podczas kolejnej wywózki na syberię) to jest duże osiągnięcie ! Trudno natomiast przy tym nazwać osiągnięciem poczynania archeologów: obrabowanie podatnika po to aby wykopać parę nic nie wnoszących skorup sącząc przy tym pywko przy ‘pracy naukowej w terenie’. Tak samo małym osiągnięciem wydaje mi się bezczeszczenie i obrabowywanie grobowców i cmentarzy prehistorycznych w celu zaspokajania swojej ciekawości i swojego hobby archeologicznego lub promowanie ‘naukawej’ kariery.
3. Jeśli ktoś łazi z wykrywaczem po lasach (zamiast np. studiowania na koszt podatnika archeologii i imprezowania przez 5 lat na koszt mamusi) i dzięki temu rozbudzi w sobie zamiłowanie do lokalnej historii, pokocha ten Kraj, to jest to osiągnięcie ! Jakoś bardziej widzę tych ludzi wstępujących w razie potrzeby do Nowej Armii Krajowej niż archeologów, którzy pewnie są w większości bezwolnymi urzędasami.
PS
Czy za blokowanie/opóźnianie inwestycji prywatnych w celu badań archeologicznych są realne odszkodowania ? Czy detektoryści mogą liczyć na ‘granty’ ? Czy jak archeologdzy coś znajdą to dzielą się z właścicielem gruntu ? Czy chęć powrotu do normalności (‘co w mojej ziemi to moje’) to warcholstwo ? Wolne żarty, to raczej upaństwowienie tych przedmiotów to barbarzyństwo i przejaw neototalitaryzmu.
Panie Wojciechu, dyskusja z debilem nie ma sensu. Nie wiem tylko, czy prosić o skasowanie śmiecia, czy o pozostawienie jako „żywej wizytówki” barbarzyństwa i złodziejstwa?
„ale co go to obchodzi że przedmioty te będą nieodwracalnie stracone dla detektorysty i prywatnych kolekcjonerów, i że nikt już na nich nic nie zarobi ?”
- oczywiście, najważniejsze jest, żebyś się nachapał.
To w zasadzie tyle w kwesti ideologii.
Dziękuję anonimie, za pokazanie mi i moim czytelnikom, że detektorystów obchodzi tak naprawdę tylko kasa i całe ich hobby ma na celu wyłącznie zarabianie. Chętnie będę odsyłał ludzi do twojego postu, by ujrzeli prawdziwą twarz poszukiwacza.
I nie wyjeżdżaj mi tu z patriotyzmem, bo to skrajna bezczelność. Ogromna część cennych zabytków zrabowanych przez detektorystów ląduje poza granicami kraju. Jest na zawsze stracona dla Polski i polskiego społeczeństwa. Taka jest miłość detektorystów do ojczyzny.
I pewno nie pojmiesz różnicy między zabytkiem w muzeum dostępnym dla wszystkich, a zabytkiem leżącym w szufladzie jakiegoś prywatnego kolekcjonera, którego nikt nie może zobaczyć.
Sądząc po pustych inwektywach i głupawych uwagach to widze że merytorycznej dyskusji z osobą o odmiennym punkcie widzenia nikt z obecnego tu towarzystwa nie jest w stanie intelektualnie udźwignąć. A szkoda.
Co do zabytków znalezionych (a nie zrabowanych, naprawdę, zostawmy sobie tą marksistowską nowomowę na boku) przez detektorystów to lądują one poza granicami Polski przez przepisy które tu Panowie popieracie wiec to WY jesteście za to odpowiedzialni a nie detektoryści. Tak z ciekawości: jak sobie to tłumaczycie że w Anglii może być inaczej ?
Co do ‘twarzy poszukiwacza” oraz tego „co obchodzi detektorystów” to nie wiem czy moje wypowiedzi są reprezentatywne bo nie znam żadnego poszukiwacza (podejrzewam że dla większości to tylko hobby) a i sam też niczego nie poszukuje choć ok. 15 lat temu, przyznaje, miałem bardzo przejściowo jakiś wykrywacz i nawet testując go na polu teścia znalazłem jedną współczesną monetkę, potem ze względu na brak czasu sprzedałem go i dopiero teraz dowiedziałem się że zostałem wtedy „przestępcą”. Chciałbym teraz kupić nowy wykrywacz i pochodzić z synami z wykrywaczem aby pospędzać wspólnie czas na świeżym powietrzu i trochę wpoić w nich naszą historię, ale cóż w USA można zwiedzać pola bitew z 1860r a u nas kopanie na polach potyczek z tego samego okresu to wykroczenie. Tak więc z tego chyba zrezygnuje, za stary jestem na ‘gonitwy i strzelaniny’. Ale ciekawy byłem jakie jest zaplecze tego skundlenia intelektualno-moralnego. Państwa wypowiedzi trochę mi to przybliżyły.
Zabawne, nawet mojej ironicznej parafrazy “ale co go to obchodzi że przedmioty te będą nieodwracalnie stracone dla detektorysty i prywatnych kolekcjonerów, i że nikt już na nich nic nie zarobi ?” nikt nie zrozumiał ! Widać naprawdę dzisiejsze Polskie ‘elyty’ to już nie to co drzewiej… Proszę sobie wyobrazić, ja też zaglądam do muzeów i potrafię docenić ich znaczenie. Nie ulegajmy jednak muzealnej iluzji: dobra dostępnego dla wszystkich; primo – archeolodzy pewnie sporo kradną podczas wykopalisk, można o tym nawet poczytać w necie, secundo – jak nawet wpadnie coś cennego do muzeum to ma małe szanse pokazać się na wystawie (brak miejsca..), a większe że ‘zaginie’ po latach w magazynach… Oj słyszałem ja o kustoszach co to sporo fajnych fantów mieli po domach. Poza tym muzea mają to do siebie że wcześniej czy później albo są grabione podczas wojny albo płoną w jakimś powstaniu, a prywatne kolekcje na ogół są lepiej zabezpieczone i pełnia lepszą rolę społeczną. Przedmioty w muzeach są martwe, w prywatnych rękach żyją. Po co zresztą muzeum np. kolejne 10 tysięcy groszy praskich ?
Na szczęście nie ty stanowisz prawo, ale osoby trochę od ciebie mądrzejsze. A nikt z tobą nie dyskutuje, bo to, co wypisujesz to tak ciężkie bzdury, że rzeczywiście nie da się ich intelektualnie udźwignąć. „archeolodzy pewnie sporo kradną podczas wykopalisk, można o tym nawet poczytać w necie” – jakieś dowody?, jakiś wyrok? Bo ja znam tylko przypadki zatrzymywania przez policję sprzedających zabytki poszukiwaczy, a nie archeologów. Sorry, ale światopogląd „niech sobie zabytki kopie, kto chce i niech sobie na nich zarobi” jest dla mnie skrajnie chory i nieziemsko głupi. Ciągle zarzucasz innym niższość intelektualną, określasz pogardliwym terminem „elyty”, a sam nie masz w ogóle pojęcia o dziedzictwie narodowym i o tym, jak wprowadzenie twoich pomysłów, by je zmasakrowało. Dla mnie ten, kto tego nie rozumie, jest kulturowym i intelektualnym barbarzyńcą.
>>’teraz dowiedziałem się że zostałem wtedy “przestępcą”.”
Jeśli moneta była współczesna, to nie zostałbyś.
>>”a u nas kopanie na polach potyczek z tego samego okresu to wykroczenie”
Jeśli uzyskasz pozwolenie właściwego biura Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, to nie jest to żadne wykroczenie.
>>”Ale ciekawy byłem jakie jest zaplecze tego skundlenia intelektualno-moralnego”
Tak wiemy, wiemy… znamy to… „wykształciuchy”, „elyty”, „bura suka”, „skundlenie”… znamy…
>>”primo – archeolodzy pewnie sporo kradną podczas wykopalisk, można o tym nawet poczytać w necie”
Czy to już pomówienia?
Jedyne przypadki kradzieży z badań archeologicznych, jakie znam, to próby „podwędzenia” przez np. studentów lub pracowników fizycznych zwykle mało wartościowych tzw. materiałów masowych. Zdarza się to czasem, jak sądzę bardziej z głupoty, niż dla zysku. Archeolog nie ma potrzeby kraść znalezisk. Zwykle podczas opracowywania, „siedzi” nad nimi na tyle długo, że jego potrzeba „kontaktu” jest całkowicie zaspokojona, co nie znaczy, że nie zdarzają się przypadki „robaczywych jabłek”. W każdym środowisku znajdą się jakieś czarne owce. Ocenianie na ich podstawie całego środowiska, jest mniej więcej tak sprawiedliwe, jak twierdzenie, że wszyscy katoliccy księża to pedofile.
Jeśli jednak masz takie informacje, to zatajając je stajesz się winnym ukrywania informacji o popełnionym przestępstwie. Proponuje zwrócić się z tym na policję, lub do prokuratury.
>>”Oj słyszałem ja o kustoszach co to sporo fajnych fantów mieli po domach.”
To też przestępstwo.
>>”Poza tym muzea mają to do siebie że wcześniej czy później albo są grabione podczas wojny albo płoną w jakimś powstaniu”
A coś się szykuje?
Oczywiście w czasie wojen i powstań nigdy nie bywają niszczone i rabowane kolekcje prywatne? Myślisz czasem, jak piszesz?
To są bzdury. Trudno nawet z tym polemizować.
Do prywatnych kolekcji dostęp jest ograniczony (o ile właściciel sam nie zakłada prywatnego muzeum).
Dostęp to zresztą nie tylko otwartość na zwiedzanie. Chodzi o dostępność zabytku do analiz. Zabytki gromadzone podczas badań archeologicznych są zasadniczo publikowane (a więc wiedza dociera do szerokiego grona zainteresowanych). Istnieje też możliwość poddania ich dalszym analizom, przez osoby niekoniecznie zaangażowane w badania terenowe.
Co do zabezpieczenia, to nie masz pojęcia o tym co piszesz.
>>”nikt z obecnego tu towarzystwa nie jest w stanie intelektualnie udźwignąć”
Oczywiście.
Podobnie jak trudno podejmować polemiki z Panem Kijewskim od epoki miękkich skał. Istnieje poziom absurdu, z którym nie da się polemizować.
Pojawiali się już na tym serwisie detektoryści, z którymi się nie zgadzałem, ale podpierali się określonymi aktami prawnymi i mieli jakieś propozycje dotyczące problemu. Tymczasem Ty masz jedynie pseudoliberalne hasła o wolności, epitety o „marksizmie” i jakieś mętne wyobrażenia o Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. W tym drugim kraju, wbrew rojeniom niektórych detektorystów, nie ma całkowitej swobody kopania gdzie popadnie. Co więcej przepisy prawa dla Szkocji są też nieco inne. Dla równowagi można dodać, że istnieją kraje, w których system jest jeszcze ostrzejszy niż w Polsce. Istnieją też międzynarodowe konwencje chroniące dziedzictwo narodowe, których Polska musi przestrzegać, jako sygnatariusz.
O, prosze, wreszcie jakiś wątły argumencik sie pojawił, że jakoby prawo podobne do tego co w Anglii lub USA ‘zmasakrowałoby nasze dziecictwo narodowe’. Jakieś dowody że tak by było ?????
.
A może jest to tylko propaganda środowisk archeologicznych dla utrzymania swojej uprzywilejowanej pozycji i poczucia wyższości ? Bardzo potrzebnego psychologicznie rozkopywaczom grobów.
.
Bo jak na razie to jest dokładnie odwrotnie – to obecne prawo de facto zmuszające do krycia się z znaleziskami o wartości także historyczno-archeologicznej prowadzi do masakrowania dziedzictwa.
.
.
Dla mnie ten kto TEGO nie rozumie jest barbarzyńcą.
.
.
PS. Archeolodzy widać są sprytniejsi bo dłużej w tym interesie ‘robią’… wiec rzadziej wpadają, a niedawno czytałem o sporym skarbie monet z Wiślcy, który ‘zaginął’ podczas prac wykopaliskowych….
Odnośnie kilku ciekawych uwag kol. Gunthera (dziękuje, mimo złośliwych uogólnień), to:
.
1. Prywatne zbiory tez są narażone na grabież i zniszczenie to oczywiste ale jestem przekonany że mniej niż gdy są w muzeum bo są rozproszone a w muzeum są skomasowane i wystarczy jeden miotacz ognia i będzie z nimi to co ze zbiorami AGAD podczas Powst. Warszaw. Ach gdzież są dziś np. księgi grodzkie Łukowskie które tak chętnie bym przeglądnął ? Gdyby zostały tam gdzie były przez kilkaset lat lub nawet gdyby były w prywatnych rękach to było by pewnie nadal dostępne… Po za tym jak jest jakaś ruchawka to państwowe zasoby są najczęściej pozostawiane same sobie a prywatne nie.
.
2. Tak, pozwolenie na poszukiwania było by akceptowalnym rozwiązaniem ale to musiało by być na zasadzie szybkiej formalności tak jak karta wędkarska czy jeszcze prościej jako zgłoszenie via internet itp a nie tak jak to jest dzisiaj. No i odmowa musiała by być wyjątkiem i poważnie umotywowana.
.
3. Co do skundlenia intelektualno-moralnego to chodzi mi głównie o stosunek społeczności tut. blogu do prywatnej własności i plenipotencji państwa. Określanie przez p. Pastuszka poszukiwaczy epitetami typu „rabuś z wykrywaczem” czy „zwykły złodziej” to prostactwo lub skundlenie, wpisujące się w nurt mordów sądowych z lat 44-56 gdy też w imię prawa i woli państwa zabito kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Wtedy by pewnie krzyczał na AK-owców „faszyści” i ‘zbrodniarze’ ! To że państwo odmawia prawa własności prawowitemu znalazcy bądź właścicielowi gruntu nie znaczy, że te osoby są złodziejami mimo że w świetle ‘łżę-prawa’ są. Złodziejem jest państwo. Niby dlaczego rząd miałby być właścicielem prywatnych przedmiotów zagubionych setki lat temu ? Gdy prezydent Roosevelt doprowadził do uchwalenia ‘PRAWA’ w 1933 nakazującego oddać złote monety obywatelom USA i ogłosił przestępcami (!) tych co tego nie zrobili (dziś wiemy że większość obywateli jednak nie oddała !) a zrobił to po to aby ich okraść z ciężko zarobionych i odłożonych pieniędzy bo wnet ogłosił 100 % utratę wartości dolara względem złota. To co, przestępcami były te miliony ludzi czy Roosevelt był złodziejem popełniającym „kradzież sądową” ? Ja nie mam wątpliwości. Takie prawo to łże-prawo, to sankcjonowany reżimem rozbój, a osoby które jak pies szczekają w rytm takiego prawa („rabuś z wykrywaczem” hau hau) na poszkodowanych ludzi to ludzie słabi bądź prostacy bądź właśnie osoby intelektualno-moralnie skundlone. I nie są to ‘epitety o marksizmie’ tylko żywe i bezpośrednie owoce marksistowskiej indoktrynacji.
.
4. A wystarczyło by uznać znalazcę za właściciela znalezionych przedmiotów, przyznać instytucjom archeologicznym i muzeom jedynie prawo do zbadania znaleziska, poznania miejsca pochodzenia oraz do prawa pierwokupu w przypadku znalezisk dużej rangi. I tyle. Plus ewentualnie wyznaczenie ścisłych rezerwatów archeologicznych gdzie kopać nie wolno by było. Ja też jestem miłośnikiem archeologii i fascynuje mnie przeszłość Polski i Polskich terenów, ale widzę też inne potrzeby i zasady społeczne z którymi obecne prawo koliduje.
5. Dzięki za przyznanie że są wśród archeologów i kustoszy ‘czarne owce’ bo wydawało by się że to tylko kapłani nauki i stróże ‘dziedzictwa narodowego’
5. Dlaczego piszesz ‘mętne wyobrażenia’ ? W USA można sobie kopać hobbistycznie bez większego aj waj, a w Anglii można znaleźć rzymskie monety i jest się ich właścicielem. Dlaczego tak nie może być u nas ? Otóż może i powinno jak najszybciej. Z tego co słyszałem to poza betonem archeologicznym wielu tak sądzi, bo nielegalne wykopki przynoszą więcej strat nauce niż gdyby prawowici znalazcy przynosili do zalegalizowania swoje znaleziska. Co masz przeciw takiemu rozwiązaniu ?
pozdr.
Twoja głupota i chamstwo przekroczyły wszelkie granice. Pięknie manipulujesz czyimiś wypowiedziami. „Rabuś z wykrywaczem” dotyczyło osobnika, który został przyłapany na chodzeniu z wykrywaczem po stanowisku archeologicznym bez zezwolenia. Jest to przestępstwem, nawet gdyby był archeologiem. Nie określam tak wszystkich poszukiwaczy. A terminu zwykły złodziej czy złodziej w ogóle tu nie użyłem. A już tekst o AK jest skrajnie poniżej krytyki.
Dla mnie to ty właśnie jesteś przykładem skrajnego skundlenia intelektualno-moralnego.
Tylko obrażać potrafisz. Szkoda. No i kłamać.
.
Manipulacja wypowiedziami? Zobaczmy jak wygląda dialektyczna prawda w wydaniu p. Pastuszka. Regularnie obraża hobbistów z wykrywaczami, korzystając ze sprzyjającego sobie prawa.
.
Spójrzmy na typowy ‘produkt’ Pana Pastuszka, gdzie w krótkim tekście 7 razy nazwał detektorystów złodziejami:
.
http://www.pradzieje.pl/Wojciech.Pastuszka/Lowcy-skarbow-pomoga-naukowcom.html
.
1… akcji … przeciwko złodziejom
.
2 ….kryminalne hobby…
.
3. …Są wśród nich zwyczajni złodzieje….
.
4. …stają się paserami…
.
5. …Hajda na rabusiów…
.
6 .. ..łupem rabusiów…
.
7. …rabunek zabytków…
Wszystko to oczywiście napisane w lepkim, odrażającym i protekcjonalnym stylu, z ambony poczucia wyższości i politowania dla detektorystów, dla których widzi jedynie miejsce jako sługusów i murzynów Pana Archeologa i jego Praw.
.
A porównanie do UBeków tępiących ‘wrogów ludu’ jest bardzo trafne, choć naturalnie przekontrastowane.
Pozdro,
Cytujesz kompletnie wyrwane z kontekstu fragmenty tekstu. To właśnie jest manipulowanie wypowiedziami. W dodatku część cytowanych wyrażeń jest dziełem redakcji, a nie moim. A już skrajną manipulacją jest pomijanie faktu, że wymowa całego tekstu jest dość mocno pozytywna dla poszukiwaczy i pokazuje właśnie, że większość z nich nie jest złodziejami.
Tekst, który niby ma świadczyć o moim obrażaniu „hobbistów” akurat został przez środowiska poszukiwaczy przyjęty pozytywnie:
http://www.wmfp.pl/forum/viewtopic.php?p=8889&sid=ef1cc495d2a1004ba7a390974f6cb4c4
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=634683#642065
Mały cytat z drugiego forum „ps. Co do artykułu to obiektywny i świetny. Oby więcej takich działań”
Jakoś na obu forach nikt mnie nie oskarża o wrogość wobec poszukiwaczy.
Gunther, nie ma sensu dyskutować .. ignorant zawsze sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.
.
I nie nazywaj tego pseudoliberalizmem, tylko bolszewizmem – w końcu to bolszewicy wymyślali hasła typu „nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera”. Tutaj to niebożę sprowadza wszystko do fantów patroszonych z ziemi.. Czujesz się na siłach przeprowadzić mu wykład o następnych 150 latach archeologii jako nauki? Przecież to i tak nie trafi….
Kiedyś na dzisiejszych archeologów będą patrzeć jak na brutali niszczących kontekst i zamazujących naprawdę cenne informacje poprzez swoje wykopki… dziś tak przecież naukowo prowadzone.
.
A co do ‘patroszenia fantów’ a potrzeb i metodyki badań archeologicznych to, cóż, konflikt interesów i pewne straty obu stron są nieuniknione ale nie można podporządkowywać życia społecznego i pryncypiów prawa potrzebom nawet tak ciekawej choć jednak marginalnej i hobbistycznej nauki jaką jest archeologia. Choć np. taki dr Mengele miał na temat prymatu nauki inne zdanie.