Analizy genetyczne wykazały, że pierwsze społeczności rolników w Europie Środkowej, które pojawiły się 7500 lat temu, były imigrantami i żyły obok miejscowych łowców-zbieraczy – donosi międzynarodowy zespół naukowców w „Science”.
Naukowcy analizowali DNA mitochondrialne prehistorycznych łowców i rolników z Niemiec, Litwy, Polski i Rosji oraz porównywali je z materiałem genetycznym współczesnych Europejczyków.
Za szczątki łowcy-zbieracza uznawano te, które było starsze niż 8 tysięcy lat, a więc pochodziły sprzed czasów pojawienia się w Europie Środkowej rolnictwa, oraz te, które znaleziono wraz z wyposażeniem myśliwego, bądź np. naszyjnikiem z kłów dzikiego zwierza. Za rolników naukowcy uznawali natomiast ludzi, których szczątkom towarzyszyły narzędzia do uprawy roli, czy też kości zwierząt hodowlanych.
Z badań wynika, że obie grupy żyły oddzielnie i nie krzyżowały się ze sobą, przynajmniej na początku. To mocny argument dla wsparcia hipotezy, że pierwsi rolnicy w Europie byli imigrantami. Przeciwna hipoteza głosiła, że miejscowe grupy łowców-zbieraczy sukcesywnie opanowywały uprawę roli.
Nie ma pewności skąd pochodzili rolnicy, którzy zasiedlali Europę Środkową. Naukowcy zakładają, że przybyli z południowo-wschodniej część kontynentu. Obecnie prowadzą badania mające dać więcej danych na ten temat.
Analizy wykazały też spore różnice w materiale genetycznym trzech badanych grup ludzi. Okazało się np. że 82 proc. łowców-zbieraczy ma grupy genów, które są obecnie bardzo rzadkie. Wyniki sugerują, że oprócz społeczności pierwotnych łowców-zbieraczy i pierwszych rolników swoje geny współczesnym mieszkańcom Europy Środkowej dali jeszcze inni przybysze.
Na podstawie National Geographic i abstraktu artykułu w Science.
Hmm…
Tak na marginesie, nie mając zbyt wiele czasu na włączenie się do tej dyskusji, z racji zajmowania się próbami udowodnienia nieciągłości kulturowej, w rejonie Pojezierza Krajeńskiego. Ciekawe, że same badania zacnej międzynarodowej grupy uczonych mężów, udowodniły (?) to, czego dowiaduje się przeciętny student już na pierwszych zajęciach z neolitu. Ale rozumiem, że to dowód naukowy, bo biologiczny, a nie „nienaukowy”, archeologiczny. Bo przecież, jak rzekł był wymieniony już tutaj profesor Piontek: Archaeology isn’t exactly sciencie…
Tymczasem dyskusja tutaj toczona dotyka neandertalczyków, kromaniończyków, a nawet wczesnośredniowiecznych Słowian (może dobrze, bo wątek o Słowianach nie chce mi się już do telefonu ładować, bo komentarzy zbyt wiele). Ciekawe.
@gość_niedzielny
Ja bym jednak sprecyzował, że w sumie to od XII wieku ściągali tych osadników i nie tylko w wymienionych krajach, ale także na całych Węgrzech (nie samej tylko Słowacji, dość przypomnieć uczciwą saską kolonię w Siedmiogrodzie), a nawet na terenach Połabszczyzny oraz, od XIII wieku, w nadmorskim pasie bałtyjsko – fińskim.
Właściwie owi osadnicy, to nie tylko ładunek demograficzny, ale także nowe formy gospodarowania i nowe normy prawne. W młodszych fazach tego ruchu kolonizacyjnego dominowali tutaj już nie tyle osadnicy z Zachodu, co miejscowi, osadzani na zachodnim („niemieckim”) prawie.
Jak widać, ja również nie trzymam się tematu…
Pozdrawiam
@gunther
„Jak widać, ja również nie trzymam się tematu…”
Ale nie porównujesz też paleo-, mezo- i neolitycznej paleodemografi środkowoeuropejskiej do bliskowschodniej, a tym bardziej do wczesnosłowniańskiej lub współczesnej.
Żałuj, przyjacielu, bowiem właśnie mam zamiar zamieścić na Słowianach prowokujący wpis… Październik jednak blisko, i niebawem wszyscy znajdziemy się przy domowych komputerach; liczę wówczas na owocną wymianę zdań :)
Zwróc uwagę, że wczesnośredniowieczne osadnictwo niemieckie skupia się na terenach, które wcześniej zapewne nie były zasiedlone. Na Śląsku na żyznych nizinach dominują nazwy pochodzenia polskiego, w regionach podgórskich większość nazw ukazuje się od początku w formach niemieckich. Zwróć uwagę, jak układa się osadnictwo niemieckie w XX w. w Czechach – wieniec na podgórzach, wewnątrz kotliny przewaga żywiołu czeskiego. Skąd się to wzięło? W literaturze polskiej kolonizację niemiecką oceniano zwykle negatywnie, nie rozpisywano się jednak o przypadkach wyrzucania dawnych mieszkańców z ziemi, by oddać ją przybyszom. Ci mieli jedynie zagospodarować obszary dotąd „puste”.
@glaude
„Znacznie mniejsi (niżsi) czyli słabsi fizycznie rolnicy pokonali większych i silniejszych łowców, którzy świetnie znali teren- jak to możliwe?”
Rzeczywiście pierwsi rolnicy byli średnio niżsi od łowców-zbieraczy, ale to nie oznacza bynajmniej, że musieli być słabsi. Taki rolnik musiał się mocno namachać siekierą i motyką, żeby zdobyć coś do jedzenia. Parę lat temu Eshed et al. opublikowali bardzo ciekawy artykuł, w którym porównali mięśniowo-szkieletowe wskaźniki stresu u łowców-zbieraczy i wczesnych rolników na Bliskim Wschodzie: okazało się, że w obciążenie kończyny górnej rolników było znacznie większe.
Ponadto nie wydaje mi się, żeby ktoś kogoś musiał pokonywać: jeśli grupy pierwszych rolników w Europie Centralnej nie były zbyt liczne, najbardziej opłacalną strategią dla obu stron była wymiana. Susan Gregg napisała całą książkę o tym, jak to mogło wyglądać w praktyce i jakie są przesłanki archeologiczne na istnienie wymiany między neolitycznymi rolnikami a łowcami-zbieraczami. Zresztą interakcje między myślistwem/zbieractwem a rolnictwem na pewno były uzależnione od lokalnych warunków. Na przykład w południowej Skandynawii przejście było błyskawiczne i nie ma tam okresu współwystępowania obu form pozyskiwania żywności: po prostu ok. 5400 BP miejscowi zbieracze mięczaków nagle postanowili zostać rolnikami (o tym z kolei pisze Holger Schutkowski).
M Hermanussen, Stature of early Europeans, „Hormones” 2(3):175-178.
http://hormones.gr/preview.php?c_id=127
V Eshed et al., Musculoskeletal stress markers in Natufian hunter-gatherers and Neolithic farmers in the Levant: The upper limb, „American Journal of Physical Anthropology” 123(4):303-315
http://www3.interscience.wiley.com/journal/104544285/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
SA Gregg, Foragers and Farmers, University of Chicago Press 1988.
http://books.google.com/books?id=CYnM99cLNgYC
H Schutkowski, Human Ecology, Springer: Berlin & Heidelberg 2006, ss. 120-124.
http://books.google.com/books?id=UqaoxKlvyx8C
Czy na zanik zbieraczy mieczakow nie mialo wplywu zwiekszajace sie zasolenie Baltyku, powodujace wymieranie mieczakow slodkowodnych?
Arku to fakt, ale przelicz wielkości kostnych przyczepów mięśniowych na konkretną siłę. Dla mężczyzny 155 cm wzrostu duży przyczep kostny oznacza że mógł udźwignąć np. 40 kg, a dla 180 cm z małym miejscem przyczepu- nawet ciężar 70 kg. Ta zmiana kostna świadczy tylko, że ciężko (długo) pracowali. Nic więcej. Poza tym nawet 5 cm wysokości więcej (przy tej samej budowie ciała) przekłada na zdecydowanie większe różnice w masie ciała.
Zdolności do walki natomiast (ja) oceniam jako wyższe u łowców zbieraczy, jako ludzi narażonych od dziecka na stres walki. Nawet inicjacja męska często sprowadzała się tam do udowodnienia bycia odważnym myśliwym. W tych społeczeństwach każdy facet był wojownikiem- u rolników niekoniecznie, a „pospolite ruszenie” nie miało (w mojej ocenie) tak dużej wartości bojowej (nawet partyzancko- tropicielskiej) jak równy liczebnie oddział myśliwych.
Ale to taki OT :)
„Zdolności do walki natomiast (ja) oceniam jako wyższe u łowców zbieraczy, jako ludzi narażonych od dziecka na stres walki. Nawet inicjacja męska często sprowadzała się tam do udowodnienia bycia odważnym myśliwym. W tych społeczeństwach każdy facet był wojownikiem- u rolników niekoniecznie, a “pospolite ruszenie”…”
Problem w tym Glaude, że dla mezolitycznych myśliwych ważniejsze było raczej szkolenie technik łowieckich niż zabijanie nielicznych współplemieńców. Osobiście nie przypominam sobie jakiegokolwiek pochówków mezolitycznych z ewidentnymi śladami urazów spowodowanych krwawą rzezią w naszej części Europy. W środkowej Europie nie mamy nazbyt wielu śladów walk współplemieńców. Na Bliskim Wschodzie i w Egipcie, w neolicie mamy za to ich całą masę. Walki ludności kultury natufijskiej spowodowane były zmianą klimatu (długotrwałą suszą), która bardzo znacząco ograniczyła tej ludności dostęp do wody i pożywienia. Nie wynikały one jednak z chęci dominacji nad sąsiednimi plemionami czy zrobienia krzywdy słabszemu sąsiadowi. Dla praktyk męskiej inicjacji łowieckiej w mezolicie europejskim nie mamy żadnych przesłanek. Są one znane jedynie z górnego paleolitu.
@Glaude
„W tych społeczeństwach każdy facet był wojownikiem- u rolników niekoniecznie, a “pospolite ruszenie” nie miało (w mojej ocenie) tak dużej wartości bojowej (nawet partyzancko- tropicielskiej) jak równy liczebnie oddział myśliwych”.
He, he, dobre. Chyba Ci fantazja popuściła nieco :)
Społeczeństwa rolnicze Bliskiego Wschodu, na którego przykłady się z Arkadiuszem tak chętnie powołujecie niemal od samego początku tworzyły organizacje proto-państwowe, które prowadziły rozliczne wojny z sąsiadami o dominację w regionie. Ich „stres do walki” pewnie też wcale mniejszy nie był.
Siła nie przekłada się na wzrost. Najlepszym przykładem są niscy sportowcy podnoszący ciężary. Mięśnie wysokich osób ulegają szybszemu niedotlenieniu w wyniku czego szybciej się męczą.
Jakie OT, każdy widzi ;)
Zapomniałem dodać. Łowcy z racji ciągłego przemieszczania się nie mieli o co walczyć, ani tym bardziej czego bronić. Nie byli silnie przywiązani do własności (np. ziemi, płodów rolnych, bydła itp.), rolnicy wprost przeciwnie.
„Osobiście nie przypominam sobie jakiegokolwiek pochówków mezolitycznych z ewidentnymi śladami urazów spowodowanych krwawą rzezią w naszej części Europy”- ale to nie znaczy że nie było. Z resztą nawet jeśli ich nie było to nie znaczy że nie było ofiar walk. Rozszarpanie (i zjedzenie) ofiar przez psy, czy dzikie zwierzęta wchodzi jak najbardziej w rachubę- jednak przyznaję, ze dowodów na to nie mam.
Agresja i wojny między hordami (o teren) występują już u szympansa zwyczajnego, więc jak widzisz nie jest to wynalazek ludzi (tym bardziej neolitu). A tzw. „patrole śmierci” szympansów wprawiły w zdumienie nawet prymatologów !
Zaciekawił mnie tamat inicjacji męskiej w mezolicie. Napisz mi, co uważasz za dowód na jej istnienie?
„He, he, dobre. Chyba Ci fantazja popuściła nieco :)”- nie, opieram się na innych społecznościach pierwotnych z calego świata, z którymi walczyli żołnierze kolonialnych mocarstw (łącznie z Rosją- Aleuty). Wszędzi tam walczyli wszyscy mężczyźni, czasami nawet dorastający chłopcy.
Wiem, ze zaraz zarzucisz mi, że tu piszemy o Europie, ale dla ludzi paleolitu z innych kontynentow wszystko było żywe i miało „osobowość”- nawet góry , rośliny i zwierzęta. Człowiek nie był uprzywilejowany!!! Człowiek stojący ponad zwierzętami, to dopiero wynik rozbudowanych wierzeń religijnych od neolitu w zwyż. Dlatego zabicie człowieka-wroga nie było niczym wielkim. A na pewno nie tabu (nie wiem jak było z tym co prawda w mezolicie). Dlatego łowca-tropiciel szkolony do polowań na zwierzęta i do walki z nimi, był specem od walki z (wolniejszym i słabszym) człowiekiem. Obecnie nawet żołnierzy nie szkoli się poprzez mordowanie ludzi, tylko ćwiczenia taktyczne i strzelanie do drewnianej tarzcy- nawet nie do zwierząt !
Z resztą społeczności łowców nigdy nie prowadziły też rzezi zwierząt (nie tylko ludzi, jak piszesz)- zabijały tylko tyle ile potrzebowały. Istniało nawet na to tabu w wielu kulturach.
Taki OT przy okazji- ja nigdy nie wierzyłem w hipotezę Overkill w Ameryce- do tego trzeba mentalności handlowca i gospodarki rynkowej- a nie paleolitycznego łowcy „ekologa”.
„Siła nie przekłada się na wzrost”- właśnie że się przekłada. Porównaj wyniki ciężarowców i ich rekordów świata (skoro dajesz ich przykład) z mniejszych i większych wag. Jest różnica? Kolosalna. Gdyby nie było, nie potrzeba by tworzyć kategorii wagowych w tylu dyscyplinach (nawet w wioślarstwie jest waga lekka) !!!
Łowcy się przemieszaczają i ja tego nie kwestionowałem, ale w znanych sobie granicach. Z Ameryki znamy tzw. letnie i zimowe obozy indian, między którymi się przemieszczali w kluczowych porach roku. Z resztą vide szympansy powyżej, one też są nomadami- ale po swoim konkretnym terenie. U nich jest jeszcze więkdszy ruch, bo codziennie nocują gdzie indziej.
Do ziemi i przestrzeni (ale nie w znaczeniu rolniczym) łowcy są przyzwyczajeni i to silnie. Dowody sa na całym świecie wraz z walkami z wojskami kolonialnymi. W mezolicie w Europie mieszkali ludzie tego samego gatunku- nie uważam, że powinni się zachowywać inaczej niż społeczności (nawet) paleolityczne z innych części świata.
To jednak moje zdanie, nie koniecznie musisz się z nim zgadzać.
@glaude
Rzeczywiście, jest wiele mezolitycznych szkieletów z rozmaitymi urazami, a nawet znaleziska grotów w kościach.
Nie znaczy to jednak, że łowcy od razu musieli brać się za łby z rolnikami. W przypadku różnych strategii pozyskiwania żywności obie grupy nie wchodziły sobie za bardzo w drogę (dopóki rolników nie było zbyt wielu), a wymiana bardziej się opłacała niż konflikt, co ładnie pokazuje Susan Gregg.
Polecam lekturę krótkiego przeglądu śladów przemocy na mezolitycznych szkieletach z Europy. Jest to tłumaczenie automatyczne, więc czyta się ciężko, ale niestety nie mam nic takiego po polsku ani po rosyjsku :(
http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://violenceprehistory.blogspot.com/2009/04/origins-of-violence-mesolithic-conflict.html&ei=VMawSqaVFtKGsAa2wIjUDA&sa=X&oi=translate&resnum=8&ct=result&prev=/search%3Fq%3DMesolithic%2Btrauma%2BScandinavia%26hl%3Dpl%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26hs%3DJQD
Dziękuję za linka, zaraz biorę się do czytania :)
@glaude (w zupełnie innym miejscu)
„Doskonale wiem co to steatopygia, natomiast część figurek przedstawia po prostu grube baby lub otyłe kobiety w ciąży.”
To ja może jeszcze uzupełnię: rzeczywiście figurki paleolityczne i neolityczne (których jest znacznie więcej niż paleolitycznych, zwł. na Bliskim Wschodzie i w basenie Morza Śródziemnego) często przedstawiają grube baby, ale też niektóre są chude jak patyki. Przypadków, które można kojarzyć ze steatopygią charakterystyczną dla Hotentotek jest bardzo mało, znacznie częściej występuje steatomeria, ale ogólnie rzecz biorąc, jeśli odrzucimy różne stylizacje i opór materiału, to wzorzec otłuszczenia jest bardzo podobny do współczesnego europejskiego.
Dyskusja o steatopygii zaczęła się na przełomie XIX i XX wieku, kiedy Edouard Piette doszedł do wniosku (na podstawie bodajże dwóch przedstawień ;), że w sztuce paleolitycznej powszechne były przedstawienia kobiet ze steatopygią, więc Europa musiała być wówczas zasiedlona przez negroidów. To było takie połączenie rasizmu z ewolucjonizmem: najpierw prymitywni negroidzi, później cywilizowani biali rolnicy. Piette został doszczętnie skrytykowany jeszcze przed II wojną światową, ale mit steatopygii pozostał na marginesie archeologii.
O różnych mniej lub bardziej oryginalnych interpretacjach paleolitycznych figurek kobiet ciekawy przeglądowy artykuł napisała Sarah Nelson (Diversity of the Upper Paleolithic „Venus” Figurines and Archeological Mythology, „Archeological Papers of the American Anthropological Association” 2(1):1990, 11-22).
Zapomniałem dać jeszcze jeden bardzo ważny przypis…
J.-P. Duhard, The shape of Pleistocene women, „Antiquity” 65(248):1991, 552-561.
„To ja może jeszcze uzupełnię: rzeczywiście figurki paleolityczne i neolityczne (których jest znacznie więcej niż paleolitycznych, zwł. na Bliskim Wschodzie i w basenie Morza Śródziemnego) często przedstawiają grube baby, ale też niektóre są chude jak patyki. Przypadków, które można kojarzyć ze steatopygią charakterystyczną dla Hotentotek jest bardzo mało, znacznie częściej występuje steatomeria, ale ogólnie rzecz biorąc, jeśli odrzucimy różne stylizacje i opór materiału, to wzorzec otłuszczenia jest bardzo podobny do współczesnego europejskiego”.
Steatopygia nie jest cechą charakterystyczna wyłączną dla Hotentotek. Po dziś dzień można znaleść przykłady steatopygii u kobiet zamieszkujących Europę, Azję, inne kraje afrykańskie, obie Ameryki i Australię z oceanią włącznie. Steatopygia nawet u współczesnych kobiet może pojawiać się i niemal zanikać w zależności od występowania okresów głodu lub nagłego dostępu do dużej ilości pożywienia. Co ciekawe, obecnie występuje ona częściej u kobiet żyjących w skrajnej biedzie.
Jeżeli wśród bliskowschodnich przedstawień postaci kobiecych cechy typowe dla steatopygii pojawiają się rzadko, częste są natomiast cechy steatometrii to jest to poważna przyczyna do stwierdzenia o roli węglowodanów pochodzących ze zbóż w diecie neolitycznych społeczności rolniczych. Jeśli z powodu łatwiejszej i stałej dostępności pokarmu oraz pokarmu z dużą zawartością węglowodanów w mleku matki nastąpił szybszy rozwój psycho-fizyczny potomstwa to w tym kontekście steatopygia nie powinna mieć racji bytu, podobnie zresztą jak stosowanie „papek zbożowych”. Różnice w proporcjach substancji odżywczych w pokarmie jednych i drugich warunkowały więc takie czynniki jak obecność bądź zanik steatopygii. W tym kontekście mit o steatopygii jest na marginesie archeologii, ale tylko według Arkadiusza Sołtysiaka. Wielu badaczy nadal ten „mit” uważa jednak nadal za bardzo prawdopodobny, wbrew temu co imputuje nam Arkadiusz.
„Dyskusja o steatopygii zaczęła się na przełomie XIX i XX wieku, kiedy Edouard Piette doszedł do wniosku (na podstawie bodajże dwóch przedstawień ;), że w sztuce paleolitycznej powszechne były przedstawienia kobiet ze steatopygią, więc Europa musiała być wówczas zasiedlona przez negroidów. To było takie połączenie rasizmu z ewolucjonizmem: najpierw prymitywni negroidzi, później cywilizowani biali rolnicy”.
Miło liczyć na Twoją uczciwość w wypowiedzi Arkadiuszu. Wypowiedź bez znaczącej manipulacji ;) Przypomnij proszę wszystkim zainteresowanym ile przedstawień w chwili powstania koncepcji znał Piette??? Czemu cechy typowe dla steatopygii pojawiają się na przedstawieniach postaci kobiet w kulturze oryniackiej, graweckiej, magdaleńskiej i kilku innych oraz wielu kulturach neolitycznych (nawet jeśli to tylko pojedyncze znaleziska) na bardzo duzej przestrzeni czasu nie wspominająć o dzielących je odległościach od środkowej Syberii po zachodnią Europę, Azję i Północną Afrykę??? Może to zjawisko związane było z bliżej nieokreślonym „mitem”, identyfikowalnym tylko przez Arkadiusza Sołtysiaka???
” Przypomnij proszę wszystkim zainteresowanym ile przedstawień w chwili powstania koncepcji znał Piette???”
Nie wyjaśniłem do końca sensu wypowiedzi. Przypomnij Arku ile figurek paleolitycznych „wenus” odkryto do czasu kiedy Piette zajął się ich interpraetacją. Bazował na małej ilości materiału ponieważ niewiele figurek zostało odkryte w tym czasie. Kolejne odkrycia, nawet już po śmierci Piette potwierdziły jego przypuszczenia dotyczące przedstawień postaci kobiet z wyraźnymi cechami steatopygii. Insynuowanie, że Piette widział w nich steatopygię bo chciał koniecznie wykazać „wyższość rasy białej” jest przekłamaniem. Jest wręcz odwronie. Piette wykorzystał steatopygię przedstawioną na figurkach z przedstawieniami kobiet do swoich niechlubnych celów światopoglądowych, co nie przekreśla samej koncepcji występowania steatopygii. Jest to kolejna manipulacja danymi. Choć po wielu praktykach tego rodzaju z Twojej strony nie jest to już dla mnie zaskoczeniem ;) Wystarczy przypomnieć sobie naszą dyskusję na temat proporcji występowania szczątków kostnych świni, w której to twierdziłeś, że kilka procent to niewiele. W tej zaś dyskusji kilka grobów z obszaru całej Europy to już bardzo wiele ;)
Hipokryzja godna podziwu.
„Rzeczywiście, jest wiele mezolitycznych szkieletów z rozmaitymi urazami, a nawet znaleziska grotów w kościach”.
Z używaniem znaczenia „wiele” bym nie przesadzał. Na pewno już nie przesadzał bym z użyciem znaczenia „wiele” w odniesieniu do walk ze społecznościami rolniczymi.
„Nie znaczy to jednak, że łowcy od razu musieli brać się za łby z rolnikami. W przypadku różnych strategii pozyskiwania żywności obie grupy nie wchodziły sobie za bardzo w drogę (dopóki rolników nie było zbyt wielu), a wymiana bardziej się opłacała niż konflikt, co ładnie pokazuje Susan Gregg”.
Nie znaczy to też, że „brali się za łby” częściej w późniejszym okresie. Porównaie map z lokalizacją stref zasiedlenia jednych i drugich wskazuje na bardzo duże różnice. Obszary te niemal nie pokrywają się. Dlatego też jakiekolwiek stwierdzenia o późniejszych konfliktach obydwu społeczności są manipulacją. Bardzo nieliczne przykłady „brania się za łby” w większości przypadków pochodzą z obszarów Północnej Europy, gdzie znaczenie uprawy miało charakter marginalny. W przypadku północnoeuropejskich rolników dominującą rolę odgrywała chodowla wspomagana przez łowiectow i zbieractwo. Była to więc bardzo duża ingerencja w obszar bytowania mezoliycznych łowców. Tu należałoby upatrywać ewentualnego wzrostu zdarzeń, o których mowa. Wzrostu znikomego, niemal niezauważalnego. Wzrost populacji rolników nie miał w tym przypadku większego znaczenia, a jedynie możliwości dostosowania gospodarki zasobami żywieniowymi.
@Glaude
“Osobiście nie przypominam sobie jakiegokolwiek pochówków mezolitycznych z ewidentnymi śladami urazów spowodowanych krwawą rzezią w naszej części Europy”- ale to nie znaczy że nie było. Z resztą nawet jeśli ich nie było to nie znaczy że nie było ofiar walk. Rozszarpanie (i zjedzenie) ofiar przez psy, czy dzikie zwierzęta wchodzi jak najbardziej w rachubę- jednak przyznaję, ze dowodów na to nie mam.
Moja wypowiedź dotyczyła śladów krwawych walk ludności mezolitycznych łowców i zbieraczy z neolityczną ludnością rolniczą.
Myślę, że Arkadiusz odpowiedział Ci na ten temat w sposób przekonywujący. Poza tym gdyby takowe „walki” miały miejsca ofiary byłyby po obydwu stronach. Myślę, że nawet jeśli takowe badania śladów „ofiar walk” zostałyby przeprowadzone do zliczenia ich ofiar wystarczyłoby Ci palców u jednej dłoni. Nieprawdopodobne wydaje się, że ogromna część „ofiar” ewentualnych walk została rozwleczona przez zwierzęta i nie jest „uchwytna metodami archeologicznymi”. Dodaj do tego jeszcze brak śladów walk na osadach neolitycznych rolników czy mezolitycznych obozowiskach. Może według Ciebie jedni i drudzy organizowali „ustawki” poza miejscami zamieszkania???
„Agresja i wojny między hordami (o teren) występują już u szympansa zwyczajnego, więc jak widzisz nie jest to wynalazek ludzi (tym bardziej neolitu). A tzw. “patrole śmierci” szympansów wprawiły w zdumienie nawet prymatologów!”
Zupełnie nie wiem jak odpowiedzieć Ci na ten argument. Przecież Ty sam w jednej z wypowiedzi powyżej uznałeś, że łowcy byli bardziej wobec siebie i innych wojowniczy i agresywni. Nie wiedziałem, że uprawa roli zmniejsza poziom agresji. Jutro chyba skopię ogródek i zasieję maciejkę ;), co by nie popaść w zwyczaje „dalekich kuzynów”.
„Zaciekawił mnie tamat inicjacji męskiej w mezolicie. Napisz mi, co uważasz za dowód na jej istnienie?”
Nic. Nie znam „dowodów ani też jakichkolwiek przesłanek dotyczących dowodów archeologicznych” na istnienie męskiej inicjacji w mezolicie. Znam za to jeden przykład z górnego paleolitu. Dotyczy on znalezisk z VIII warstwy w jaskini w Obłazowej Skale oraz ich ewentualnego odniesienia do skalnych malowideł przedstawiających dłonie bez dystalnych części palców np. z Jaskini Lascaux czy Gargas.
„“He, he, dobre. Chyba Ci fantazja popuściła nieco :)”- nie, opieram się na innych społecznościach pierwotnych z calego świata, z którymi walczyli żołnierze kolonialnych mocarstw (łącznie z Rosją- Aleuty). Wszędzi tam walczyli wszyscy mężczyźni, czasami nawet dorastający chłopcy”.
Racja. Skoro takie zajścia miały miejsce w przypadku kolonialnych mocarstw to zapewne i w mezolicia na akt agresji w patriotycznym zrywie odpowiedziały rzesze mezolitycznych starców kobiet i inwalidów wojennych z poprzednich bitew z neolitycznymi rolnikami.
„Wiem, ze zaraz zarzucisz mi, że tu piszemy o Europie, ale dla ludzi paleolitu z innych kontynentow wszystko było żywe i miało “osobowość”- nawet góry , rośliny i zwierzęta. Człowiek nie był uprzywilejowany!!! Człowiek stojący ponad zwierzętami, to dopiero wynik rozbudowanych wierzeń religijnych od neolitu w zwyż. Dlatego zabicie człowieka-wroga nie…”
Pewnie o tym co było dla „ludzi paleolitu” przeczytałeś na ścianie jaskini Altamira, Tres-Frers i Paglici ;) Starszną „kijewszczyzną” trąci cytowany tekst. Zalecam zmniejszenie częstotliwości odwiedzania jego strony www. ;)
„Z resztą społeczności łowców nigdy nie prowadziły też rzezi zwierząt (nie tylko ludzi, jak piszesz)- zabijały tylko tyle ile potrzebowały. Istniało nawet na to tabu w wielu kulturach”.
Zdarzały się wyjątki. Znanych jest kilka stanowisk, na których ogronma liczba poroża użytego do budowy szałasu może swiadczyć o masowej eksterminacji zwierza.
„Taki OT przy okazji- ja nigdy nie wierzyłem w hipotezę Overkill w Ameryce- do tego trzeba mentalności handlowca i gospodarki rynkowej- a nie paleolitycznego łowcy “ekologa””.
Amerykańskie mamuty, mastodonty, leniwce olbrzymie i kilkanaście innych gatunków zwierząt pewnie nie do końca by się z Tobą zgodziła. „Overkill miał miejsce, w zmniejszonym jednak zakresie niż chciałoby wielu amerykańskich badaczy. Nagłe zmiany klimatyczne pogłębiły ten stan zmiejszając ekumenę olbrzymiej faunie plejstoceńskiej, która potrzebowała ogromnej przestrzeni do życia.
„“Siła nie przekłada się na wzrost”- właśnie że się przekłada. Porównaj wyniki ciężarowców i ich rekordów świata (skoro dajesz ich przykład) z mniejszych i większych wag…”
Ciekawe spostrzeżenie bo ciężsi zawodnicy niekoniecznie są też wyżsi. Siła fizyczna w dużej mierze zależy od genów, a co za tym idzie również ras ludzkich. W dyscyplinie sportu, o której mówimy najwięcej sukcesów osiągają Słowaianie, Turcy i Bułgarzy.
„Do ziemi i przestrzeni (ale nie w znaczeniu rolniczym) łowcy są przyzwyczajeni i to silnie. Dowody sa na całym świecie wraz z walkami z wojskami kolonialnymi. W mezolicie w Europie mieszkali ludzie tego samego gatunku- nie uważam, że powinni się zachowywać inaczej niż społeczności (nawet) paleolityczne z innych części świata”.
W walkach kolonialnych łowcy bronili zdrowia i życia swego i swoich rodzin. Poza tym rzadziej się już w tym okresie przemieszczali. To raczej kiepski przykład dla porównań. Ludzie zachowują się w tym przypadku w sposób jaki jest uwarunkowaniem ich przeżycia i możliwości zdobycia pożywienia, nie zaś w taki sam sposób niezależnie od przestrzeni miejsca i czasu.
Jeśli chodzi o mezolityczne walki łowców z rolnikami- to albo źle mnie zrozumiałeś, albo celowo przekręcasz sens moich wypowiedzi. Jak chcesz to możesz skopać caly świat i posiać maciejkę- tylo po co ? I tak w ogóle, to o czym Ty piszesz ?
Co do siły, wzrostu i kategorii wagowych w sporcie też już nie będzę pisał- czy według Ciebie trzeba je po prostu znieść ? Tak na marginesie- w ping-pongu najlepsi są Chińczycy. O czym to świadczy według Ciebie?
O Overkill przedstawiłem swoje zdanie- i dalej je mam. Ty możesz mieć swoje. Nowa Zelandia- zgoda, tam Lapita „przesiali” faunę- ale to byli rolnicy.
P.S. Nigdy nie odwiedziłem strony J. Kijewskiego- po co poruszasz jego temat ?
Nie wiem co chcesz osiągnąć pisząc kąśliwe posty ? Mam nadzieję, że to jednak osiągniesz i będziesz człowiekiem spełnionym. Powodzenia.
„Jeśli chodzi o mezolityczne walki łowców z rolnikami- to albo źle mnie zrozumiałeś, albo celowo przekręcasz sens moich wypowiedzi”.
Niczego nie zmieniam. Sam twierdziłeś, że po nagłym wzroście populacji rolników doszło do masowej eksterminacji łowców. Arkadiusz odebrał Twoją wypowiedź podobnie jak ja i odpowiedział na nia wyczerpująco podobnie jak na sprawę przełożenia wzrostu na masę mięśniową.
„Tak na marginesie- w ping-pongu najlepsi są Chińczycy. O czym to świadczy według Ciebie?”
Ping Pong jest niemal oficjalnie uznawany za narodowy sport Chińczyków. W sportach wytrzymałościowych i siłowych ze względu na warunki fizyczne wypadają bardzo słabo. Komunistyczny kraj faworyzował Ping Pong w celu udowodnienia innym narodom, że w tym są nie do pokonania.
„“Wiem, ze zaraz zarzucisz mi, że tu piszemy o Europie, ale dla ludzi paleolitu z innych kontynentow wszystko było żywe i miało “osobowość”- nawet góry , rośliny i zwierzęta. Człowiek nie był uprzywilejowany!!! Człowiek stojący ponad zwierzętami, to dopiero wynik rozbudowanych wierzeń religijnych od neolitu w zwyż. Dlatego zabicie człowieka-wroga nie…”
Jeśli tak dobrze wiesz co dla ludzi paleolitycznych było, to podziel się z nami swoją wiedzą. Przeczytaj swój tekst a zrozumiesz o co chodzi. Twój tekst zalatuje kijewszczyzną ponieważ jak sam napisałeś wiesz co wiedzieli i czego pragneli ludzie paleolityczni. W takim razie wycofuję się z dyskusji skoro wiesz czego oni chcieli, co widzieli i czego pragneli. Ja próbuję od 10 lat dowiedzieć się czegoś na ten temat i nadal nie wiem „czego chcieli” ludzie paleolityczni.
Kąśliwe posty są wynikiem Twojego „wydaje mi się”. Nie wiem co to znaczy byc spełnionym człowiekiem bo zbytnia ciekawość świata mi na to nie pozwala. Urodziłem się i umrę niespełniony. Gdybym wyznaczył sobie jakiś cel to byłaby bieda po jego osiągnięciu. Pewnie umarł bym przedwcześnie ;)
„przelicz wielkości kostnych przyczepów mięśniowych na konkretną siłę.”
Konkretnie to się nie da. Wiadomo tylko tyle, że natężenie mięśniowo-szkieletowych wskaźników stresu jest pozytywnie skorelowane z poziomem aktywności fizycznej, a poziom aktywności fizycznej jest pozytywnie skorelowany z proporcją masy mięśniowej.
Na pewno osoby wyższe mają średnio większą siłę, ale jeśli policzymy siłę na kilogram masy ciała, to ten współczynnik jest wyższy u osób niższych. Poza tym osoby niższe mają krótszy czas reakcji, są bardziej stabilne i wytrzymałe, co nie jest bez znaczenia w walce. Thomas Samaras pokazuje na konkretnych przykładach, dlaczego osoby niższe często lepiej walczą niż osoby wyższe (odnośnik poniżej, strony 54-55).
Nie ma to jednak żadnego znaczenia, bo (1) średnia różnica wzrostu między wczesnymi rolnikami a późnymi łowcami w Europie Środkowej wynosiła 1 cm (Hermanussen 2003, odnośnik dałem wcześniej), (2) przesłanki archeologiczne wskazują raczej na współpracę niż walkę między wczesnymi rolnikami a współczesnymi im łowcami-zbieraczami (Gregg 1988, odnośnik dałem wcześniej).
Thomas T. Samaras, Human body size and the laws of scaling. Physiological, performance, growth, longevity and ecological ramifactions, New York 2007.
http://www.google.com/books?id=PCU0RwDI6c4C
„…przesłanki archeologiczne wskazują raczej na współpracę niż walkę między wczesnymi rolnikami a współczesnymi im łowcami-zbieraczami (Gregg 1988, odnośnik dałem wcześniej)…”
Wkońcu Arku się przełamałeś i od razu widać pozytywny efekt. Zgadzam się w zupełności z wypowiedzią powyżej poza jednym wyjątkiem.
Zbyt wielu przesłanek na współpracę przedstawicieli kulur mezo- i neolitycznych niestety nie mamy. Przynajmniej w naszej części Europy. Najwięcej problemów sprawia stratygrafia, a właściwie przemieszanie materiału na ogromnej części stanowisk, ale na pewno o tym wiesz. Podobnie jak samo datowanie warstw.
Odwrotnie: zmniejszające się zasolenie spowodowało wymieranie mięczaków słonowodnych.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=387&Itemid=2
Trudno nadazyc, w ktorym momencie Baltyk, byl jeziorem a w ktorych morzem :)))
Sadzilem, ze jak juz polaczyl sie z reszta wod, to zasolenie szlo w jedna strone, a tutaj takie zmiany w krotkich odstepach czasu.
Jak te zwierzaki nadazaly z zasiedlaniem? :)))
Właśnie natrafiłem na ciekawy post na historykach.org, napisany 3 maja 2007 r. Post nr 35 w wątku „Przynależność etniczna kultury łużyckiej”, autorstwa użytkownika przedstawiającego się jako „uczestnik krucjaty” (jak się okazuje, chodzi o krucjatę przeciwko nowoczesnej nauce).
Na zachętę jego fragment:
„Ludność moze dwukrotnie zwiększyć populację w ciągu kilkudziesieciu lat, jeśli tylko nie będzie głodu. I są na to przykłady z historii.”
Miłej lektury!
Myślę, że z poglądami prezentowanymi na forum historycy.org najlepiej dyskutować na forum historycy.org, a nie tutaj. Jest to tym łatwiejsze, że ostatnio administratorzy i moderatorzy forum historycy.org uporządkowali dyskusję w wątkach poświęconych Słowianom i merytoryczna wymiana poglądów znów jest tam możliwa.
Merytoryczna dyskusja jest możliwa zawsze, jeśli znajdą się osoby chcące ją prowadzić i mają ku temu warunki. Tamci państwo w swych zapędach cenzorskich niestety nie potrafią (nie chcą?) odróżnić uwag merytorycznych od czystego magla, kierując się bardziej sympatiami czy swoiście ukierunkowaną intuicją. Skutek jest taki , że dyskusja od kilku dni całkowicie zamarła. Ja nie zamierzam ich praktyk swoją obecnością u nich afirmować. Nie nawołuję zresztą do dyskutowania z przytoczonym poglądem/wpisem, a jedynie zachęcam do zapoznania się z nim. To chyba wolno robić na dowolnym forum o jakimś związku z jego meritum.
Natomiast do kol. Arkadiusza mam pytanie – czy słyszał, jako osobisty znajomy prof. Piontka, o poznańskiej publikacji „Antropologia o pochodzeniu Słowian”, zasygnalizowanej dzisiaj przeze mnie w wątku „Od kiedy Słowianie…”? Chciałbym sobie kupić, a nie wiem, jak się do tego zabrać.
Przepraszam, że znów zmieniam miejsce, ale pogubiłem się w gąszczu różnych komentarzy. Dla zainteresowanych jeszcze garść odnośników bibliograficznych w kontekście rzekomej powszechności steatopygii w paleolicie.
L. Passemard (1938), „Les Statuettes feminines paleolithiques dites Venus steatopyges”, Nimes: Imprimerie Cooperative „La Laborieuse.” – Luce Passemard jako pierwszy pokazał, że prawdziwa steatopygia w sztuce paleolitycznej jest bardzo rzadka i zdecydowanie odrzucił teorię Piette’a (która wcześniej była przyjmowana bezrefleksyjnie). Niestety, nie znalazłem tego nigdzie w Internecie, więc nie mogę dać odnośnika do samego tekstu, ale Passemard cytowany jest właściwie przez wszystkich autorów, których artykuły na temat figurek paleolitycznych czytałem.
J.-P. Duhard (1993), „Upper Palaeolithic figures as a reflection of human morphology and social organization”, Antiquity 67(254), ss. 83-91. Autor zastanawia się, dlaczego w paleolicie było więcej przedstawień kobiet niż mężczyzn, są tam odnośniki do wcześniejszych prac Duharda, w których pokazał, że wzorzec otłuszczenia w paleolicie był podobny do współczesnego, a wiele przedstawień (zwłaszcza graweckich) to kobiety w ciąży. Streszczenie jest dostępne w Internecie (znów daję odnośnik do tłumaczenia automatycznego):
http://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=http://cogweb.ucla.edu/ep/Art/Duhard_93.html&ei=Dum3SvCaH4nK_ga4xYjHDQ&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dstaetopygia%2Bsocial%2Bsteatomeria%26hl%3Dpl%26client%3Dopera%26rls%3Dpl%26hs%3DnPq
L. MacDermott (1996), „Self-Representation in Upper Paleolithic Female Figurines”, Current Anthropology 37(2), ss. 227-275. – kontrowersyjny, ale bardzo ciekawy tekst. Autor uważa, że wiele (jeśli nie większość) figurek kobiecych to autoportrety, a zaburzenia proporcji wynikają z tego, że kobiety robiąc figurki nie patrzyły na koleżanki, tylko na siebie. Są też zdjęcia pokazujące, jak wygląda kobieta z perspektywy kobiety ;) Tutaj jest automatyczne tłumaczenie na polski (tekst zawiera również krótki przegląd literatury od Piette’a po lata 90.):
http://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=http://faculty.ucmo.edu/ldm4683/1.htm&ei=s-e3SsjNE5mj_Abm2dGwDQ&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DSelf-Representation%2Bin%2BUpper%2BPaleolithic%2BFemale%2BFigurines%26hl%3Dpl%26client%3Dopera%26rls%3Dpl%26hs%3Daz
W kontekście samej steatopygii bardzo kwaśna uwaga: „Although having little in common beyond ampleness, the posteriors of subsequent discoveries at Willendorf and Laussel in 1908, Lespugue in 1922, and Savignano in 1924 fueled the lamentable tendency to see all prehistoric peculiarities of the buttocks as steatopygous.”
P. Russell (2006), „Learning from curves: the female figure in Palaeolithic Europe”, Rock Art Research 23(1), ss. 41-50 – A tutaj trochę świeższy artykuł, z którego możemy się dowiedzieć, że kobiety naprawdę otyłe były w paleolicie przedstawiane rzadko, a większość to panie szczupłe albo lekko pulchne. Tekst troszkę feministyczny, ale na pewno warto przeczytać (mimo kiepskiego tłumaczenia).
http://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=en&u=http://findarticles.com/p/articles/mi_6922/is_1_23/ai_n28429503/&ei=Xuq3SprAO9KMsAafwZTvDA&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%2522Learning%2Bfrom%2Bcurves:%2Bthe%2Bfemale%2Bfigure%2Bin%2BPalaeolithic%2BEurope%2522%26hl%3Dpl%26client%3Dopera%26rls%3Dpl%26hs%3DbAB
Ciężko się czyta, ale dziękuję za linki.
Przenoszę tu odpowiedź dla większej wygody.
„GUS nie musi niczego poprawiać, w Roczniku wszędzie jest prawidłowa forma “liczba zgonów”.
Prawdziwy z Ciebie „aptekarz”. Szkoda, że tylko w tej kwestii.
„Nie napisałem bynajmniej, że różnice w wykształceniu wyjaśniają wszystko. Nie mam teraz czasu, żeby wklepywać i analizować dane, ale matkom z wyższym wykształceniem umiera średnio około cztery razy mniej dzieci niż matkom z wykształceniem podstawowym, a różnica w prawdopodobieństwie wczesnej śmierci między pierwszym a piątym dzieckiem matki z wykształceniem podstawowym to mniej więcej 1 do 2.5.”
Możesz powiedzieć skąd wziąłeś te wielkości, ponieważ żadna z nich nie wynika z danych dotyczących zgonów niemowląt w Polsce w latach 2006-2007. Zestawienie danych z tych lat pokazuje, że częstość zgonów niemowląt (w %) dla:
1. matek z wykształceniem wyższym to 0,42, a z podstawowym to 0,84
2. matek z wykształceniem podstawowym – pierwsze dziecko to 0,70, a piąte to 0,98.
W dodatku matkom z wykształceniem policealnym umiera więcej dzieci niż tym ze średnim, a w przypadku gimnazjalne-podstawowe też jest podobnie dla pierwszych trzech dzieci (dla dalszych dane są nieadekwatne dla porównań). Dla czwartego dziecka częstość zgonów w większości poziomów wykształcenia jest prawie taka sama (wyższe 0,87 – podstawowe 0.93).
„Nadal więc uważam, że to raczej poziom wykształcenia niż kolejność urodzenia ma znaczenie.”
Ależ proszę bardzo, ale nie oczekuj, że będę podzielał Twoją wiarę, ponieważ mam zwyczaj opierać się na cyferkach pogrupowanych w liczby i nie zadowalają mnie korelacje, lecz związki przyczynowo-skutkowe.
„Nie wiem, jak poziom wykształcenia matek mógłby różnicować umieralność noworodków w populacji łowców-zbieraczy. Wiek matek pewnie różnicował, ale w znikomym stopniu w porównaniu z innymi czynnikami, które wtedy były istotne, a teraz nie ma ich wcale.”
Co do nieznanych czynników, to lepiej zostawić je w spokoju i skoncentrować się na znanych. A w ich liczbie mamy nie tylko wiek matki, lecz również liczbę urodzonych przez nią dzieci. Zresztą w naszym przypadku nie chodzi o szukanie jakichś prawidłowości wewnątrz tej grupy, lecz o porównanie z rolniczą „konkurencją”. Mnie chodzi o to, że wielodzietność rolników nie była wcale tak wielkim atutem, jak się to wydaje na pierwszy rzut oka, ponieważ istnieją określone czynniki immanentne dla naszej strategii rozrodczej, a zmniejszające przewagi wielodzietnych. I na tym poprzestanę, skoro nie chcesz mieszać w to wyjaśnień ewolucyjnych.
„Średnia długość życia (o nią chodzi, prawda?) nie jest ważna, liczy się średnia długość okresu reprodukcyjnego kobiet.”
Jeśli przyjmiemy, że górna granica wieku reprodukcyjnego kobiet to 50 lat, to wcześniejsza śmierć niewątpliwie skróci długość tego okresu. Przyjęcie średniej długośći życia 30 lat oznacza skrócenie okresu reprodukcyjnego o ponad 50% w stosunku do biologicznie możliwego maksimum. To „nie jest ważne”?!
Uparte powtarzanie przez Arkadiusza pewnych bardzo subiektywnych teorii staje się już męczące. Czego to nie robi się, żeby nie przyznać się do wpadki.
No i te lekko pulchne kobiety z artykułu Russella, żenada ;) Już wcześniej z Arkadiuszem odbyliśmy długą pogawędke na temat tego co oznacza słowo „mało”, „trochę” czy dużo, ale jak pisałem wcześniej standard zmienia się mu w zależności od naginania faktów do własnych poglądów prezentowanych na forum.
Arkadiusz usilnie stara się przedstawić wszystkim zainteresowanym tylko jedna stronę interpretacji zjawiska zwanego steatopygią. Istnieją również zwolennicy teorii, o której pisałem powyżej.
http://barclay1720.tripod.com/hist/paleo/buttocks.htm