Już w sprzedaży najnowszy numer magazynu Archeologia Żywa. Można w nim przeczytać m.in. o pogańskich obyczajach pogrzebowych w średniowiecznym grodzie Ryczyn na Dolnym Śląsku, o tym jak Piastowie brutalnie wprowadzali nowe porządki na zajętych ziemiach, o udziale Skandynawów w narodzinach państwa polskiego, o aborygenach z wyspy Cejlon, kaplicy czaszek w Kutnej Horze, współczesnych wyznawcach pogańskiej bogini i rumakach z elbląskiego cmentarzyska.
W potężnym grodzie Ryczyn płonęły stosy, na których palono zmarłych. Po zakończeniu obrzędu, uczestnicy ceremonii wybierali kości, chowając je w „kurhanie” lub miejscu kultu na przygotowanego górce z gliny. Ważną częścią pogrzebu były uczty ofiarne. Śladem po takich biesiadach są stosy kości ułożone warstwami – najwyżej dużych zwierząt, najniżej ryb. Dlaczego kultywowano pogańskie zwyczaje w czasie, gdy na Dolnym Śląsku powinno już panować chrześcijaństwo? Dlaczego zmarłych palono w grodzie, wśród żywych – te frapujące zagadki próbują rozwikłać archeolodzy, prof. Sławomir Moździoch i Magdalena Przysiężna – Pizarska, w tekście „Tajemnice grodu Ryczyn”.
“Słowianom od początku nie wychodziła organizacja polityczna. Byli zaciekli w boju, natomiast by stworzyć podwaliny państwa, potrzebowali Awarów lub Germanów… Nasze państwo zorganizowali nam Skandynawowie, ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu – dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy”. Kontrowersyjne spojrzenie na dzieje Słowian i początki państwa polskiego przedstawia Zdzisław Skrok, znany popularyzator archeologii w rozmowie „Wandalowie i Goci – nasi przodkowie?” Pisarz postuluje też, by słynnego Światowida z Muzeum Archeologicznego w Krakowie umieścić na liście zabytków podejrzanych.
Pierwszy koń, którego udało się nam odsłonić na cmentarzysku pod Elblągiem, dosłownie powalił nas na kolana. Choć zniszczony orką, to jednak bardzo ładnie zachowany szkielet, wzbudził w całej ekipie ogromne emocje. Żeby „wyrzeźbić” go z twardej jak skała gliny, 10 osób pracowało po 12, a czasem i 16 godzin dziennie przez 6 kolejnych dni. Dzięki temu ukazał się naszym oczom szkielet rumaka, który niewątpliwie towarzyszył swemu panu w ostatniej drodze. Na ostatnią drogę założono mu paradną uprząż, bogato zdobioną brązowymi okuciami. Dzięki nim udało się zrekonstruować całe odświętne ogłowie. Szkielety wojowników, którzy na małych rumakach udawali się „Konno w zaświaty” obróciły się w proch.
Piastowie spacyfikowali te ziemie, zniszczyli funkcjonujące struktury plemienne, spalili grody i osady, przesiedlili ludność, nie oszczędzili i zwyczajów religijnych. Wraz z podbojami i tworzeniem zrębów państwowości nastąpił koniec świata plemiennego, a opuszczone grody i spalone wsie stały się niemymi świadkami tego procesu. Historia dwóch stanowisk, z pozoru odległych, wyznacza istotne momenty w historii niewielkiej gminy leżącej w zachodniej Wielkopolsce. Pierwsze, dotyczy badań małego grodziska w Sędzinku, świadczy o bogactwie i rozwoju, a zarazem upadku świata plemiennego. Drugie zaś, związane z odkryciem cmentarza szkieletowego w Podrzewiu, wyznacza początek nowej epoki – budowy i kształtowania się państwa polskiego. Więcej o fascynujących procesach dowiecie się z tekstu „Koniec świata w gminie Duszniki”
Współczesne feministki próbują wskrzesić kult żeńskiego bóstwa. Argumenty dają im do rąk narracje archeologów, inspiracją zaś są praktyki i idee środowisk neopogańskich. Kult taki kwitnie w Glastonbury − miasteczku na południu Anglii, które można nazwać centrum współczesnego kultu bogini. Współcześni wyznawcy bogini dążą do przywrócenia należnego jej miejsca oraz odtworzenia równowagi między płciami, która uległa zagubieniu w religiach patriarchalnych. O rozkwicie coraz bardziej popularnego na zachodzie kultu dowiecie się z tekstu „Bogini żyje w Glastonbury!”.
Krajobraz, w którym umieszczono cmentarze, osady czy miejsca kultu może zawierać informacje, prowadzące do poznania kultur prehistorycznych społeczności. Niektórym głazom, strumieniom czy dolinom ludzie przypisywali treści, które decydowały o tym, czy włączano je do sfery sacrum czy też profanum. Kluczem do odczytania znaczeń przypisywanych elementom krajobrazu mogą być ich nazwy. Pytanie o możliwości dotarcia do dawnych znaczeń kulturowych (treści przypisywanych wytworom materialnym) stanowi zasadniczy problem współczesnej archeologii. Ma to także miejsce w przypadku podejmowanych w różnych rejonach świata badań nad sztuką naskalną, o czym dowiecie się z tekstu „Archeologia krajobrazu w badaniach nad sztuką naskalną gór Nuratau”.
Sri Lanka jest dla Polaków synonimem rozległych plaż czy miejscem kultu Buddy. Zbaczając z najruchliwszych szlaków można odkryć niemal dziewiczy świat tutejszych aborygenów. Nietrzymając się popularnych tras, uderzamy na mniej gościnny wschód, gdzie czas, wydaje się, zatrzymał się wieki temu. Pokonanie niecałych 50 km zajmuje niemal trzy godziny. Po drodze przejeżdżamy przez burą rzekę Maduru, służącą mieszkańcom pobliskich wiosek za zbiorową toaletę, pralnię i myjnię. Wreszcie w sercu dziczy odnajdujemy wioskę Weddów (Veddahs) – jedynego plemienia, spokrewnionego z aborygenami, które żyje poza Australią. O życiu ginącego plemienia piszemy w tekście „Na tropie cejlońskich aborygenów”.
Zaraz po wejściu do kaplicy w Kutna Hora, zobaczyliśmy „sznury” ludzkich czaszek, zestawione z kośćmi długimi kończyn, przymocowane do ścian, i wiszące u sufitu. Schodząc w głąb kostnicy, mimo upału na zewnątrz, czuliśmy narastający chłód… W lewej części kaplicy znajdował się, wykonany w całości z kości, herb Schwarzenbergów, z charakterystyczną ludzką głową (tutaj czaszką z kilkoma żebrami wystającymi z wierzchołka), której ptak (cały z ludzkich kości) wydłubuje oko. Tekst „Pod czujnym okiem czaszek” przypomina memento mori…
Panie Czytelniku,
Widzę między nami zgodność – potrzeba nam nauki uwolnionej od wpływów pozanaukowych – powyższy przykład z Grudziądza pokazuje, że w tym zakresie jest jeszcze wiele do zrobienia – czy nie sądzi Pan, szanowny Czytelniku, że badania z postawioną z góry tezą ideologiczną nie mogą być wiarygodne? Można tu przywołać także sytuację na Mazurach, gdzie syatematycznie po ostatniej wojnie likwidowano cmentarze wojenne z okresu I wojny światowej, mimo apeli by uszanować pamięć o wielu pochowanych na nich Polakach.
Wiesz, ja nie uważam Cię za ingoranta ale piszesz o czymś co sam tutaj uprawiasz. Z tego co ja wyczytuję to jako zwolennik Z. Skroka naciągasz fakty i odkrycia pod jego teorię. Nie jestem archeologiem ale zdecydowanie posty Gunthera mnie przekonują a nie Twoje. Możliwe, ze hipoteza Z. Skroka w pewnej częsci jest prawdziwa ale z dyskusji widzę, że takich żelaznych a pewnie i drewnianych dowodów na to brak.
Przestań więc proszę jeszcze raz siać ideologię skoro powinniśmy z nią skończyć a dyskutuj z fachurą czyli Guntherem na polu archeologiczno-historycznym. Ja to chętnie poczytam i wyciągnę własne wnioski. ;)
Pozdrawiam
Nic dodać, nić ująć. Przebrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni.
Czytelniku – przedstawisz jakieś argumenty inne niż ideologiczne dywagacje?
Bo ja nadal zamierzam udowadniać odwieczną polskość ziem między Odrą a Bugiem, żeby realizować zlecenie nieistniejących od lat służb. W zamian za to, owe nieistniejące służby obiecały mi rozmaite profity, w tym bony do Pewexu, talon na malucha i habilitację.
Chciałem też dodać, że moimi odległymi przodkami od strony ojca są ponoć Żydzi, a od strony matki rumuńscy Cyganie. Do tego nie jestem katolikiem i (o zgrozo!!!) nie głosowałem nigdy na PIS (co niechybnie oznacza, że jestem komunistą). Przypomnę, że na liście Wildsteina moje imię i nazwisko pojawia się aż 3 razy, a 2 lata temu byłem na wycieczce w Brukseli. Wiesz już więc z jakim to elementem masz do czynienia i nie powinieneś dziwić się mojemu oportunizmowi.
Z komsomolskim pozdrowieniem!
Przepraszam Czytelnika.
Chodzi o Marka.
Dużo tu komentarzy o wpływach germańskich na Słowian, a przecież pan Zdzisław w swojej wypowiedzi (kontrowersyjnej, za to jak pobudzającej do dyskusji :) ) sygnalizuje jeszcze jedną sprawę: Awarów. Znalazłem właśnie w sieci ciekawy tekst (naukowy) na temat relacji między Słowianami i Awarami, po angielsku niestety. Zapodaję linka dla zainteresowanych:
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/lingua.pdf
@Czytelnik
Przenoszę dyskusję tutaj, bo zaczynam się gubić – system wordpressowych odpowiedzi niezbyt dobrze działa.
I tu będziesz miał rację – nie znam polskich czasopism archeologicznych recenzowanych peer review, anonimowo. Recenzje są normą (nawet w czasopismach o niewielkim zasięgu), ale są imienne.
Tak dostałem recenzje tego artykułu. Nie, nie anonimowe.
Per reviewed są recenzowane bodajże Quesiones Medii Aevi Novae – w którym publikują niekiedy archeolodzy. Sam tam póki co nic nie pisałem.
Nie wiem, czy Archaeologia Polona jest obecnie peer reviewed. Bardzo możliwe, że tak.
We wprowadzaniu tej współczesnej formy recenzji jesteśmy zdecydowanie zapóźnieni.
System ma ograniczenie liczby odpowiedzi, bo w pewnym momencie stają się one zbyt wąskie. Dlatego przy dłuższych rozmowach zaczyna się pewien bałagan. Pewno kiedyś to udoskonalą. WordPress ciągle coś udoskonala :)
@Gunther
Jest też dla mnie interesujące, jak w sytuacji, gdy w archeologii istnieją przeróżne hipotezy, recenzenci oceniają pracę (aspekt nowości, trafność hipotezy, itp.).
Także tutaj, na tym forum, ktoś pisał ze to „raczej cenzura” niż ocena. Nikt mi nie powie, że za „czasów Godłowskiego” czy Hensla, w archeologii polskiej można było pisać o czasach rzymskich jak się chciało i dlatego do dzisiaj czkawką odbija się ten dziwny podział na dwie grupy, zapożyczony z nauk przyrodniczych. Tam jednak nikt nie prowadzi „wojen pokoleniowych” w sprawie dualizmu metodologicznego. Ale jak się myli „okulary metodologiczne” z tworzonym „obrazem rzeczywistości” w jakiejś dyscyplinie, to tak potem jest.
Myślę, że dopóki archeologia i historia nie przejdą na styl międzynarodowy uprawiania nauki, to tak będzie. Recenzje międzynarodowe, druk w j. angielskim i otwarta dyskusja (konferencje) dla wszystkich, a nie wyznawców. Ciekawe jak jest to rozwiązane w innych krajach? Jak układa się kongresy. Także „guru” organizują swoje sesje? Ja i moi wyznawcy (niekiedy nazywana „szkołą”)? A podręcznika o historii Polski wczesnośredniowiecznej jak na razie brak? Mimo, że „szkół” to my mamy dostatek!
To specyfika nauk humanistycznych. Tutaj nie da się tak, jak w naukach przyrodniczych, czy matematycznych powiedzieć: 2+2 = 4, a słoń ma cztery nogi i jedną trąbę. Nie sądzą aby było możliwe osiągnięcie pełnego konsensusu w kwestii interpretacji. Dlatego ujednolicony, powszechnie akceptowany podręcznik nigdy nie powstanie. Powszechnie akceptowane mogą być najwyżej edycje źródeł historycznych.
Same podręczniki są – myślę o kilkutomowej „Wielkiej Historii Polski”, czy tej podobnej serii wydawanej w A4 (jaki to miało tutuł?).
Prace takie, jakie zaprezentowali ostatnio A. Buko, czy P. Urbańczyk (o innych celach i ambicjach) zawsze będą mogły być poddawane krytyce. Ktoś się zgodzi, ktoś inny już nie. Bo same fakty to zaledwie kilka źródeł pisanych, przewertowanych już na wszystkie strony i w zasadniczym korpusie zebranych już u schyłku XIX wieku. Są też źródła archeologiczne, ale osobiście sądzę, że na ich podstawie historii (w sensie politycznym) stworzyć się nie da. Najwyżej powiedzą nam o tym, jak ludzie żyli.
Natomiast w kwestii „cenzury”. Przypominam, że podstawowa praca Godłowskiego wydana została w 1979 r., w okresie dominacji szkoły autochtonicznej. Może w Poznaniu by tej pracy nie wydali, ale w Krakowie mogła jednak wyjść. Ja bym z tą cenzurą nie przesadzał. Nie znam takich przypadków, choć nie wykluczam, że może ktoś się zetknął.
Konferencje bywają organizowane przez szkoły, ale nie brak też konferencji o szerszym zasięgu. Z pojedynczych przypadków partykularyzmu w kwestii etnogenezy Słowian (gdzie rzeczywiście „szkoły” robią swoje wydawnictwa i swoje konferencje), nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków. To raczej nie jest norma.
Co do cenzury nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi cenzurę w ramach dyscypliny, a nie oficjalna reżimowa.
Nie wiem dlaczego w podręczniku nie można przedstawić krótko i obiektywnie różnych poglądów. Np, w ewolucji człowieka tak się dzieje. Akademicki podręcznik zawsze na komentarz na wykładzie i prof. może coś uwypuklić, dodać, optować za jakąś teorią itp.
Mi też chodziło o cenzurę w ramach dyscypliny. Ja takich przypadków nie znam.
Co do podręczników – najwyraźniej ich autorzy mają w archeologii bardziej osobisty stosunek do zagadnienia ;)
Chodzi raczej o to, że niekiedy trzeba szukać ostatniego postu gdzieś wysoko na górze, bo zamieszczono go jako komentarz do postu o wiele wcześniejszego.
No ale nie może być jednocześnie widoczna jako odpowiedź na post i w tym samym czasie być na końcu :) Podział na wątki ogranicza chaos dla osoby czytającej forum, gdy jest już 30-40 postów na różne wątki.
@gunther powiedział 7.07.2009 @ 9:32
Popieram pogląd w sprawie Polan.
Sprawa jest podobno rozstrzygnięta w sensie pokrewieństwa biologicznego (por. R. Dąbrowski Populacje ludzkie…). Antropolodzy twierdzą, że są od siebie morfologicznie oddalone, a bardzo podobne do grup sąsiednich. Szkoda czasu na kolejne rozważanie tej sprawy.
Ja z kolei czytałem jakiś czas temu artykuł o badaniach haplotypów wielkopolskich i wyszło że są one najbardziej zbliżone do uważanych za staroruskie, większa zbieżność była tylko u słowian łużyckich. O szczegóły proszę mnie nie pytać, nie znam się na tym kompletnie. Generalnie to mam wrażenie ze za pomocą genetyki czy antropologii można przekonująco poprzeć każdą tezę wygodną autorowi. Niestety.
@gunther, apropos twoich zastrzeżeń do Lędzian (nie wiem czemu nie mogę odpisać pod twoim postem) – to nie sposób się nie zgodzić. Nikt tu nie mówił że hipoteza ta nie ma braków, gdyby tak było to pewnie nie byłaby nadal niszową hipotezą. Ja tylko mówię że przekonuje mnie ona bardziej niż inne, które również mają takie zagwozdki. Co do kultury materialnej Wielkopolski – z pewnością wiesz o tym znacznie więcej ode mnie, ale zgodzisz się mam nadzieję że jeśli brać pod uwagę tylko militaria to już sprawa wygląda inaczej. Te szyszaki koniczne, ewidentnie wareskie miecze itp itd. Zapewne było tak że zmieniła się władza na lędziańską, a większość ludności Wielkopolski żyła dalej po swojemu. W tamtych czasach czystek etnicznych raczej nikt nie prowadził, zresztą gdyby nastąpiła jakaś większa hekatomba w czasach tak bliskich historycznych to musiałoby to gdzieś wyjść w źródłach. Gdyby założyć że Wielkopolskę najechała tylko „drużyna” z księciem a większość Lędzian została na Sandomierszczyznie i Roztoczu to już zgodność z materiałem archeologicznym byłby znacznie lepszy?
Szyszaki – ok. Miecze mniej ok, bo jak rozróżnić miecz wareski od innego – nie wiem, ale może być.
Nie do końca rozumiem, czemu wareski miecz miałby być dowodem na obecność Lędzian w Wielkopolsce.
Wiemy, że Piastowie później zaimportowali do Sandomierza (Lędziańskiego?) także całe warsztaty garncarskie. Oczywiście nie wiemy kiedy to zrobili. Zdaniem A. Buki już w latach 70. X wieku.
Warto też zastanowić się nad ziemiami leżącymi pomiędzy domniemanymi siedzibami Lędzian a Wielkopolską. M.in. nad Polską Centralną, rejonem Radomia, czy tzw. późniejszymi kasztelaniami zapilickimi oraz Mazowszem. Tędy idzie droga na Sandomierz, Lublin i inne domniemane siedziby Lędzian. Z Mazowszem sprawa jest dość jasna. Przed 2 połową X wieku, a może nawet początkami XI wieku do Piastów nie należało. W Międzyczasie był Bezprym, Miecław etc. W latach 40. – 50. XI wieku udało się (dzięki Jarosławowi Mądremu) trwalej związać je z Polską.
Centralna Polska była opanowywana zapewne stopniowo, co potwierdza kilka obserwacji: datowanie dendro grodów (na razie nielicznych) i deponowanie skarbów srebrnych (zwyczaj przed Piastami tutaj nieznany). O ile pas mniej więcej Pradoliny Warszawsko – Berlińskiej opanowano dość wcześnie (do połowy X w.), to obszary dalej na południowy – wschód (w drodze na Sandomierz) opanowywano zapewne stopniowo do lat 70. X w. Wygląda na to, że najeźdźcy przybywali z zachodu i północnego – zachodu, z Wielkopolski.
Nie ma tutaj miejsc na prezentowanie wszystkich faktów, ale wygląda na to, że domniemani Lędzianie zajęliby Wielkopolskę (Prof. Kurnatowska za głowę by się złapała) pozostawiając między nią, a pierwotnymi siedzibami, obszerny pas ziemi niczyjej, który dopiero później opanowywano i to z zachodu.
To możliwe, choć mało prawdopodobne. Moim zdaniem dowody są bardzo słabe.
Łatwiej przyjąć, że gdzieś z Giecza czy Moraczewa wyszli owi Piastowie.
@gunther
O mieczach też czytałem jakiś artykuł swego czasu, generalnie chodziło o jakieś inskrypcje na klingach które podobno jednoznacznie świadczą o pochodzeniu z wareskiej Rusi. Ale nie pamiętam za bardzo szczegółów, dawno czytałem. Plus oczywiście dodałbym do tego wszelkie pochówki typu „koczowniczego”, to też mogli być (i pewnie byli) piastowscy najemnicy. W końcu z Pieczyngami Piastowie zawsze dobrze żyli ;)
Generalnie miałem na myśli to że broń wschodniej proweniencji znajdowana w sporej ilości (stosunkowo) świadczy o mocnych kontaktach z Kijowem i okolicą (gdzie zapewne w większości była wytwarzana) i to kontaktem z czasów przed-Mieszkowych, co samo w sobie nie jest łatwo wytłumaczyć. Oczywiście można sobie wyobrazić że broń napłynęła drogą kupna, powiedzmy na targu w Krakowie czy Pradze, ale można sobie również wyobrazić że przy okazji przenosin Lędzian z Ukrainy w okolice Sandomierza jakaś ich grupa, mocno zbrojna w stylu wschodnim, poszła dalej i podbiła Wielkopolskę. Nie ma w tym momencie problemu z faktem (bezspornym już raczej, Buko brzmi bardzo wiarygodnie) że sam Sandomierz przyłączono do państwa Piastów później. Nie chce mi się wierzyć że grodowy watażka z Giecza, Moraczewa czy Kalisza rośnie nagle tak w siłę, że jest w stanie w krótkim czasie podbić cały region paląc i niszcząc prawie wszystkie istniejące grody. To jest jak dla mnie bardzo mało wiarygodnie brzmiący scenariusz, nawet tak po prostu patrząc na zdrowy rozum. To musiało się odbyć jakoś inaczej. Skąd w Gieczu (załóżmy), w którym mogło mieszkać kilkaset osób, no powiedzmy parę tysięcy licząc całą okolicę, nagle wzięła się tak znaczna siła militarna? Jeśli była najemna (powiedzmy że pochodząca z Rusi ;) ) to skąd nagle „sponsor” wziął na to środki? To się kupy nie trzyma.
Tu oczywiście wchodzimy w wymiar domniemywań, na które brak dowodów.
Ale sądzę, że istniały możliwości sfinansowania i realizacji podbojów. O ile Piastowie weszli w bardzo dochodowy interes, jakim był handel niewolnikami.
Mamy mnóstwo źródeł o znacznej popularności słowiańskich niewolników, na rynkach Morza Śródziemnego i bliskiego Wschodu. Było to źródło dochodów dla Rusów, mogło być też dla Piastów. Wystarczyło zapoznać się z hiszpańskimi Żydami (cóż w tych stronach robił nieodżałowany Ibrahim ibn Jakub?) i handlować w Krakowie, czy Pradze.
Źródłem niewolników były zapewne najazdy. Nieco późniejsze źródła (kronika Galla) pokazują, że celem najazdów było pozyskanie siły żywej – uprowadzenie ludności produkcyjnej. Wojowników i „arystokrację” zwykle zwalniano na słowo honoru lub, zapewne, eliminowano. Gospodarczo byli niepotrzebni.
W zamian za to uzyskiwano arabskie srebro (dirhemy), które poprzez Wielkopolskę trafiało na bogate Pomorze (może pośredniczono – kolejne źródło dochodów). Nic więc dziwnego, że kiedy Piastowie uporali się już z Wielkopolską, swoje kroki skierowali właśnie na Pomorze.
Przypomnę, że trwało to ok. 100 lat. Dendro z Giecza wskazuje, że wzniesiono go ok. połowy IX w. Około połowy X w. szeroko rozumiana Wielkopolska była Piastów. Teraz tylko chrzest i dawaj!
Złoty interes i do tego rodzinny.
Do tego dodałbym, że przeciwnicy w tej wczesnej fazie też nie byli mocarzami i zapewne walczyli oddzielnie. Piastowie mogli też wchodzić w sojusze z niektórymi grodami, a gdy już zyskali wielką przewagę, to kasowali także sojuszników. To stara metoda. Hammurabi w podobny sposób przekształcił Babilon w największą potęgę Bliskiego Wschodu, choć gdy obejmował władzę było kilka silniejszych państw.
Daty dendro z grodów „plemiennych” z południowej Wielkopolski (Bruszczewo, Spławie i inne) sugerują, że wznoszono je generalnie później niż Giecz, gdzieś na przełomie IX i X w. Może imperatywem do ich budowy było właśnie zagrożenie ze strony przedsiębiorczej rodzinki spod Gniezna. Wygląda na to, że w początkowym okresie Piastowie nie musieli nawet specjalnie się wysilać. Nie było nawet za bardzo co oblegać.
Panowie jak tak czytam Wasze posty to mi sie włos na głowie jeży. ;)
Normalnie „zakazana archeologia”… Gdyby dzieci nauczano w szkole tego co tu opowiadacie. ;)
Ach ten Piast Kołodziej, którgo aniołowie odwiedzili. Pewnie się w grobie przewraca na to wszystko. ;D
Pozdrawiam
Żeby sensownie dzieci uczyć (a nie takich bzdur jak w dzisiejszych podręcznikach na temat tego okresu – choć i tak jest postęp, ja się jeszcze uczyłem o Prasłowianach w Biskupinie) najpierw warto ustalić która wersja zdarzeń jest najbardziej prawdopodobna – bo na pewność liczyć nie możemy bo źródła niesłychanie liche. I takiemu to ustalaniu wersji takie dyskusje niewątpliwie służą ;)
Gunther, wspomniałeś że co do Mazowsza to już wiadomo na pewno że było przyłączone przez Piastów późno, przyznam że nie natknąłem się od dawna na żadne newsy na ten temat i bardzo mnie zaciekawiłeś, czy mógłbyś napisać w paru zdaniach o co chodzi?
Ladnie pasuje do klimatu tych podbojow plemiennych legenda o krolu popielu.
czytakac ta dskucje, ten i poprzednie artykuly, widze, ze bardzo mroczne byly te poczatki.
szkoda,ze nei utrwalily sie dane zwiazane z nazwami wodzow i ogolnym przebiegiem tych procesow.
Ciekawa jest „niewolnicza” hipoteza gunthera.
czy (poprzez analogie) w krajach afrykanskich, plemiona eksploatujace zasoby ludzkie plemion osciennych, rowniez wchlanialy je terytorialnie?
@krzysztofs
„Niewolnicza” hipoteza nie jest moja.
Jeśli chodzi o terytorialny zabór, to w wielu przypadkach miał on miejsce.
W. Duczko przytacza ładną wypowiedź O. Tołoczko – ukraińskiego historyka o Rusi: „Państwo kijowskie było niczym rodzinna firma, miało własną administrację, siły zbrojne, prawa oraz dzikich do wyzyskiwania. Natychmiast przychodzi na myśl podobna zasada działania europejskich kompanii kolonialnych czasów nowożytnych”.
Sądzę, że w początkach funkcjonowania państwa Piastowie postępowali podobnie.
Przykładowo: pisałem o zajęciu Polski Centralnej. W horyzoncie ok. połowy X wieku mamy tutaj ślady zniszczenia grodów: warstwy pożarowe, liczne groty strzał (często w skłonie wału – efekt ostrzału zapewne). Po tych zniszczeniach odbudowane zostają wyłącznie grody położone wzdłuż szlaków handlowych: wzdłuż równoleżnikowego biegu Warty i Bzury oraz wzdłuż drogi prowadzącej na południe (do Sandomierza). W tych rejonach powstają też nowe grody. A jednocześnie nie zostają odbudowane np. grody wzdłuż południkowego biegu Warty, choć wcześniej właśnie tutaj znajdowało się największe skupisko takich obiektów i jednocześnie jedno z największych skupisk osadniczych.
W tym wczesnym okresie (do poł. XI w.) nie powstała regularna sieć grodów (ośrodków administracyjnych), a jedynie garnizony strzegące szlaków handlowych i utrzymujące kontrolę nad okoliczną ludnością, wokół których koncentrują się cmentarzyska z grobami wojowników.
Do połowy XI w. poza sporadycznym stosowaniem szkieletowego obrządku pogrzebowego, nie ma innych świadectw chrystianizacji tego obszaru. Dopiero w 2 poł. XI powstaje bardziej regularna sieć grodów (wzmiankowanych też w źródłach pisanych i utożsamianych z ośrodkami administracji), wtedy też zaczyna się wznoszenie tutaj kościołów i bardziej realna chrystianizacja.
Ten obraz można porównać z sąsiednią Wielkopolską, gdzie już w 2 poł. X wieku powstaje dość regularna sieć grodów, w których lokowane są kościoły.
Wygląda na to, że Polska Centralna traktowana była jako „kolonia” – gospodarcze zaplecze, nieco „po macoszemu”, choć zapewne intensywnie wykorzystywane gospodarczo. Prawdziwą częścią państwa stała się dopiero w okresie tzw. II monarchii.
@embercadero
Nie chcę się rozpisywać (już to zrobiłem), ale z Mazowszem związanych jest kilka interesujących faktów:
1. Nazwa – brak jest nazw plemiennych (jak np. na Śląsku), mamy tylko ogólną nazwę „Mazowszan” (inaczej niż w przypadku np. Polski Centralnej, gdzie nazw brak w ogóle). Czy to ślad konsolidacji tej ziemi przed Piastami?
2. W początkach X wieku powstaje tutaj sieć niewielkich, dobrze umocnionych grodów. Towarzyszą im znaleziska uzbrojenia, głównie ostróg – świadectwo rozwoju lokalnych elit?
3. To właśnie na Mazowszu lokuje się Miecław, tutaj „uciekali Polacy” (czyli mieszkańcy Wielkopolski). Nie było tutaj problemów z tzw. reakcją pogańską.
4. Mazowsze nie otrzymało w 1000 r. własnej organizacji kościelnej. Brak w ogóle świadectw chrystianizacji tej dzielnicy przed połową XI w.
5. Mazowsze Czerskie przynależało do poznańskiej prowincji kościelnej. Czy to relikt wcześniejszego przyłączenia do państwa Piastów?
Nie chcę się rozwodzić nad problemami z Płockiem, czy Włocławkiem (wg niektórych bazą wypadową do zdobycia Mazowsza).
Pewnie trzeba by więcej badań, ale warto zastanowić się czy przypadkiem zdecydowana większość prawobrzeżnego mazowieckiego „interioru” nie została opanowana dopiero wspólną akcją Kazimierza Odnowiciela i Jarosława Mądrego.
Piszesz:
“Państwo kijowskie było niczym rodzinna firma, miało własną administrację, siły zbrojne, prawa oraz dzikich do wyzyskiwania. Natychmiast przychodzi na myśl podobna zasada działania europejskich kompanii kolonialnych czasów nowożytnych”.
Sądzę, że w początkach funkcjonowania państwa Piastowie postępowali podobnie.”
Ja też jestem pewien że właśnie tak to wyglądało – i to jest kolejna poszlaka na wpływy wschodnie/skandynawskie – bo to Skandynawowie wymyślili taki styl sprawowania władzy i to oni zaprowadzili go na Rusi. Urbańczyk przez pół książki o niczym innym nie pisze ;) Przykład dla Piastów musiał iść z Kijowa. Pytanie tylko w jaki sposób.
Dzięki za uściślenie z Mazowszem. Co do „Mazowszan” – o ile dobrze pamiętam żadne wczesne źródło tej nazwy nie podaje, dopiero bodajże Nestor, co z pewnością jest wtórne, bo znacznie wcześniej pojawia się nazwa Mazowsze. Zresztą równie ciekawe jest skąd ta nazwa pochodzi, generalnie pewnie od jakiegoś Mazocha, być może jest to ten sam osobnik którego nazywamy Miecławem – jeśli tak to nazwa jest 100% wtórna. Tak czy inaczej nie bardzo wierzę by takie „plemię” w ogóle istniało, podobnie jak „Pomorzanie”. To są nazwy ogólne nadane z zewnątrz. Dlatego ja bym się raczej skłaniał ku tezie że za Wisłą do połowy XI wieku w ogóle nie było żadnej ogólnej struktury władzy, każdy gród czy wieś żył sobie sam, i rzeczywiście chyba dopiero Odnowiciel po całych przebojach z Miecławem skutecznie to spacyfikował. Część bliższa Wielkopolsce myślę że została zajęta przez Piastów jeszcze przed Mieszkiem – źródeł niby mało ale jednak trochę jest, i chyba jednak jakieś parę słów na ten temat by się gdzieś pojawiło. Także obstawiam że podbili te tereny pod koniec pierwszej połowy X wieku. Choć dowodów brak – zdaje się że ani w Płocku ani we Włocławku nic tak starego nie znaleziono? No ale to jest gdybanie, przydałoby się gdybyś z kolegami rozkopał trochę mazowieckich grodów ;), mam wrażenie że w porównaniu z Wielkopolską czy Małopolską są one traktowane strasznie po macoszemu.
Z Włocławkiem sprawa jest ciekawa. Gród w miejscu obecnego pałacu biskupów raczej nie powstał przed XII wiekiem. Za to po drugiej stronie Wisły w zeszłym roku A. Andrzejewska badała coś co prawdopodobnie może być starszym Włocławkiem. Gród jest potężny, bodajże trójczłonowy + powierzchniowo lokalizowane osadnictwo otwarte i cmentarzyska. W tym roku badania nie będą kontynuowane, ale w następnych już powinny.
Na razie są przyzwoite skorupy, grot strzały („szydłowaty” – w typie koczowniczym, ale używanym też na Rusi) i ruska sprzączka lirowata. Masz więc więcej tych Rusinów ;)
A grody na Mazowszu są badane…