Ponad dwa lata temu pisałem o badaniach w Kazachstanie, które przyniosły najstarszy dowód udomowienia konia. Amerykańscy naukowcy ustalili, że ziemia w miejscach, gdzie 5500 lat temu były zagrody, ma skład chemiczny wskazujący na to, że trafiła do niej duża ilość końskich odchodów.
Razem od tysięcy lat. Kazachski pasterz i jego towarzysze na stepie, luty 2004 r. Zdjęcie na licencji GNU FDL. Autor: Airunp.
Nie był to bardzo silny argument, ale teraz naukowcy mają kolejne trzy i to dużo mocniejsze dowody udomowienia konia co najmniej 5500 lat temu. Opisali je w najnowszym „Science„.
Tym razem w badaniach w osadzie kultury Botai w Krasnym Jarze w Kazachstanie uczestniczyli nie tylko Amerykanie, ale też naukowcy z Wielkiej Brytanii, Kazachstanu i Rosji.
Pierwszy nowy dowód na to, że konie z Krasnego Jaru były udomowione, to ich szkielety. Dokładne badania pozwoliły stwierdzić, że są one dużo bardziej podobne do koścca udomowionych koni z epoki brązu, niż do dzikich przedstawicieli tych pięknych zwierząt z paleolitu.
Naukowcy zidentyfikowali też w szczątkach koni z Krasnego Jaru zmiany patologiczne wywołane używaniem uprzęży. Są to m.in. charakterystyczne ślady po wędzidle wkładanym do pyska konia. Oznacza, to że prehistoryczni mieszkańcy Kazachstanu najpewniej jeździli konno już 5500 lat temu. Jest to dowód szalenie cenny. Wczesna uprząż była robiona wyłącznie z materiałów organicznych i do naszych czasów nie przetrwała.
Trzeciego dowodu dostarczyła ceramika ludzi kultury Botai. Naukowcy znaleźli na naczyniach mikroskopijne pozostałości po tłuszczu z końskiego mleka. Najpewniej więc dawni mieszkańcy Kazachstanu, tak jak współcześni, pili mleko końskie. Być może nawet w formie sfermentowanego napoju zwanego kumysem, który od niepamiętnych czasów jest niezwykle popularny na azjatyckich stepach.
Wszystkie te dowody są o tysiąc lat starsze od najwcześniejszych dotąd znanych. Nie pozwalają jednak stwierdzić, że to w Kazachstanie udomowiono pierwsze konie. Jest bowiem bardzo prawdopodobne, że dokonano tego jeszcze wcześniej. Naukowcy uważają, że doszło do tego gdzieś między dzisiejszą Ukrainą a Kazachstanem. Niestety dowody tego zdarzenia są bardzo trudne do znalezienia i dlatego wyniki badań w Krasnym Jarze są niezwykle cenne dla nauki.
Skorzystałem z tekstu w EurekAlert. A tak wyglądała wioska ludzi kultury Botai.
![Kamienny krąg Stonehenge to niekwestionowana gwiazda prehistorycznej Europy. Jej blask wzmacnia otoczenie pełne kopców, monumentalnych konstrukcji ziemnych i innych zabytków. […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/Stonehenge-36x36.jpg "Odkrywanie sekretów Stonehenge (subskrypcja)"){kind=small}
![Jednym z najgorętszych zagadnień dotyczących początków Państwa Polskiego jest domniemany udział Skandynawów w powstaniu monarchii Piastów. Mimo braku mocnych dowodów […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/wikingowie-36x36.jpg "Mieszko wplątany w wikingów (subskrypcja)"){kind=small}
![Osoby zainteresowane początkami ludzkości łatwo mogą zagubić się w wielu gatunkach australopiteków, Homo i innych homininów, które przewijają się przez […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2011/11/Australopithecus-afarensis-36x36.jpg "W labiryncie naszych przodków (subskrypcja)"){kind=small}
![Najpewniej żadnemu zabytkowi nie poświęcono tak wielu książek i artykułów, co piramidzie faraona Cheopsa. Niestety, autorzy ogromnej części tych materiałów […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/piramida_z_bliska-36x36.jpg "Mity piramidy (subskrypcja)"){kind=small}
![Najnowsze badania osób pochowanych w VI w. n.e. niedaleko Monachium potwierdziły, że dżuma zabijała w Europie na 800 lat przed […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/09/Altenerding_3-36x36.jpg "Kolejne ofiary dżumy Justyniana (subskrypcja)"){kind=small}
![W XIII wieku na Górze Katedralnej w Chełmie (Lubelskie) ze starannie obrobionych kamiennych bloków i romańskich cegieł wykonano niewielką budowlę […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/08/chelm-36x36.jpg "W Chełmie odkryli średniowieczną budowlę z bogatymi dekoracjami"){kind=small}
![Mieszkańcy dzisiejszej Serbii jedli pszenicę i jęczmień zanim w tej części Bałkanów pojawiły się pierwsze wsie rolników. To pokazuje, że […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/08/Vlasac-36x36.jpg "Zboże wyprzedziło rolników (subskrypcja)"){kind=small}
![Co archeolog może zobaczyć z pokładu samolotu? Naprawdę wiele. Specjalnie dla czytelników Archeowieści archeolog Piotr Wroniecki wybrał i skomentował blisko […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/07/osada_pradziejowa_sudol-36x36.jpg "Skrzydlaci archeolodzy nad Małopolską (duża galeria zdjęć)"){kind=small}
![Datowania radiowęglowe potwierdziły, że egipska lniana koszula znaleziona 100 lat temu na cmentarzu w Tarchan jest najstarszym takim zabytkiem na […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/02/koszula-36x36.jpg "Koszula starsza od piramid"){kind=small}
![Miasto, które było polskim orężem w walce z Krzyżakami i zostało poświęcone w imię zwycięstwa, przez stulecia pozostawało zapomniane. Piętnaście […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/02/Ryc08-36x36.jpg "Nieszawa porzucona, zapomniana i odkryta"){kind=small}
![Najstarsza na świecie moneta z runicznym napisem znalazła się w zbiorach Ossolineum. Wybity najpewniej na terenie dzisiejszej Ukrainy złoty numizmat […]](http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2016/01/6273-36x36.jpg "Złota moneta z runami i rzymskim cesarzem"){kind=small}
Ciekawe, ze pozniej plemiona podbijajace Egipt dzieki korzystaniu z koni, nie stosowaly jazdy, a rydwany.
Umiejetnosc jezdzenia zanikla?
Może koń był niepraktyczny z ekonomicznego punktu widzenia, drogi w utrzymaniu i zakupie.
Nie wiem na ile zawodowe były wtedy armie, ale większość żołnierzy całe życie chodzących po ziemi mogło unikać „oderwania się od ziemi” ze strachu itp. a naukowe wyjaśnienie lęków wtedy niewiele dawało.
Do tego może doszły modne poglądy „wielkich strategów” (kto się przeciwstawi „wielkim i mądrym”?), którzy mogli uważać, że „żołnierze na bydlęciu nie będą jeździć”, „że koń jest łatwym celem”.
Już po wynalezieniu samochodów i samolotów byli stratedzy stawiający kawalerię. Z końmi mogło być podobnie.
krzyssztof a gdzie jest powiedziane, że jeździli na koniach? Udomowienie nastąpiło o wiele wcześniej niż nauczono się jazdy konnej. Rydwany także były znane na ludom, które nie potrafiły jeździć konno
To nie całkiem tak. Jeżdżenie na koniu to tak naprawdę małe piwo w porównaniu z walką z konia. Zdecydowanie dużo łatwiej walczy się z rydwanu. Bardzo długo umiejętności jeździeckie mieszkańców Bliskiego Wschodu nie pozwalały na skuteczną walkę z konia. Byli np. konni gońcy, ale nie było wojowników.
Samo utrzymanie się na koniu przy ówczesnej uprzęży i umiejętnościach hippicznych było sztuką. Tymczasem rydwan daje w miarę stabilną platformę, z której można swobodnie strzelać.
Jeszcze wczesna jazda asyryjska (mniej więcej 900-800 pne) nie była zbyt dobra w walce z koni, a ich sposób dosiadania wierzchowców zapewne by was rozbawił :).
Na stepie umiejętności jeździeckie w tym samym czasie mogły być oczywiście dużo lepsze. Wszak ci ludzie dorastali wśród koni.
Ściślej rzecz biorąc do czasów wędrówek ludów walki konnych (w sensie walki wrogich sobie formacji konnych podczas jazdy) były w naszych kręgach kulturowych praktycznie nieznane. Przyczyna była prosta – brak strzemion (Awarowie ich nie wynaleźli – zrobili to Chińczycy, ale spopularyzowali w Europie) powodowała, że w dzisiejszym ujęciu była to „piechota zmotoryzowana” czy raczej „zhippizowana”, która konno dojeżdżała na miejsce, natomiast walczyła pieszo lub czasem szyła z łuków z grzbietu końskiego, ale podczas gdy koń „stał” (wykorzystywano więc jego grzbiet jako platformę). Tak naprawdę w Europie pierwszymi jednostkami jazdy z prawdziwego zdarzenia była frankijska jazda pancerna, która w zasadzie nie walczyła „w oderwaniu od koni”.
Rydwan miał natomiast jeszcze jedną przewagę – obsługa była dwuosobowa – woźnica i łucznik (posługujący się nie tylko łukiem ale też dzirytami), przy czym dowodził najczęściej łucznik. Łatwiej jest wyszkolić oddzielnie woźnicę i łucznika niż osobę która ma obie te umiejętności naraz. Z kolei w przypadku rydwanów do wad należał duży promień skrętu (ucisk tchawicy konia podczas skrętu powodował jego zmniejszenie „mocy”, więc łatwo było unieszkodliwić taki rydwan, króbowano temu zaradzić mocując obracające się kosy na linii osi – currus falcatus), co dotyczyło mocniej bigi, mniej kwadrygi (ale ta z kolei wymagała większego kunsztu woźnicy, bo łatwiej powozić mniejszą liczba koni). W każdym razie już w okresie greckim rydwan stał się czymś anachronicznym – rzymski currus właściwie był wozem dowódczym lub paradnym. Po prostu rydwan kiepsko sprawował się w starciu ze jednostkami piechoty, zwłaszcza w trudniejszym europejskim terenie (na stepie było nieco inaczej). Odsyłam w tej mierze to prac profesora Stefana Zawadzkiego, zajmującego się Międzyrzeczem.
Ale z kolei mistrzowie walki konnej – Hunowie – jezdzili bez strzemion. Indianie polnocnoamerykanscy tez jezdzili bez – z niezlymi efektami, vide masakra Custera.
Jazda Alexandra Wielkiego byla smiertelnie skuteczne – bez strzemion.
Tacy hetajrowie – mogli wykonac atak na dowolna pozycje, w dowolnym terenie, na dowolnego przeciwnika – Granik, Hydaspes.
No nie … Nie na standartowa piechote liniowa tamtych czsow – od frontu. Tak jak kirasjerzy armiii napoleonskiej.
To chyba nie jest kwestia strzemion. Moze, kiedy jezdziec jest ciezko uzbrojony … Ale wspomniani hetajrowie tez troche blachy na sobie nosili …
Ale. Przypomnial mi sie przypadek frontalnego ataku kawalerii na szyk falangi – Cheronea ! I to na elitarna jednostke, Swiety Hufiec tebanski. Alexander i hetairoi wyrzneli Tebanczykow w pien. A to byla najlepsza piechota tamtych czasow.
To nie był frontalny atak na falangę. Hetajrowie weszli w lukę, która powstała w greckiej falandze w wyniku manewrów Filipa i runęli na Święty Zastęp z boku i tyłów.
Tak, ma Pan racje, wlasnie sprawdzilem u Hammonda.
Hetairoi odozolowali Swiety Hufiec, a rozbity zostal przez – jak przypuszcza Hammond – falangitow.
W takim razie nie znam przykladu udanego frontalnego ataku kawalerii na piechote liniowa w szyku. Nawet w epoce napoleonskiej rozbicie czworoboku piechoty udawalo sie kirasjerom wyjatkowo.
@ misiek
Było trochę tych udanych frontalnych ataków jazdy na piechotę. Z epoki przed wprowadzeniem strzemion można wymienić chociażby przełamanie rzymskich legionów przez katafraktów Antiocha w bitwie pod Magnezją. Partyjscy katafrakci boleśnie wbili się też w wojska rzymskie pod Karrami. No i oczywiście hetajrowie co najmniej dwa razy rozjechali perską piechotę, ale to były znacznie lżejsze formacje niż legiony.
Dużo częściej zdarzało się to w epoce „strzemiennej”. Rycerska jazda wiele razy miażdżyła piechotę. Naszej husarii też się zdarzało.
@ Gunther
Wspomniane przez ze mnie dwa akapity wyżej Magnezja, Karry i hetajrowie Aleksandra, to właśnie udane szarże z użyciem długich włóczni (kontos). Ale siła tych ataków była oczywiście dużo słabsza niż jazdy „strzemiennej”.
Używanie przez katafraktów długich włóczni, w połączeniu z ciężkim uzbrojeniem ochronnym jeźdźca i konia dawały asumpt niektórym do wysuwania przypuszczeń, że znali oni jakąś wczesną formę strzemion (np. wykonanych z materiałów organicznych).
To prawda. Indianie polnocnoamerykanscy uzywali rzemiennej petli – co ciekawe – tylko na jedna stope.
Z drugiej strony, hetajrowie tez mieli calkiem dluga wlocznie. A w calkim sporej ikonografii nie ma slady strzemion w jakiejkolwiek formie. Np. na tzw sarkofagu Aleksandra. Pytanie, jak ciezko byli opancerzeni. Na tzw. Mozaice Aleksandra widac go w solidnym pancerzu.
Czy katafraktowie byli lepiej – ciezej opancerzeni? Chyba trudno powiedziec.
No z tą zhippizowaną piechotą, to bym się nie zgodził.
Walki konnych miały miejsce w Europie jeszcze przed pojawieniem się strzemion. Scytowie byli doskonałymi jeźdźcami, potem Sarmaci. Pod Kannami na skrzydłach doszło do regularnej walki dużych formacji jazdy rzymskiej z numidyjskimi, kartagiński, iberyjskimi i galijskimi jeźdźcami Hannibala, który zresztą wygrywał z Rzymianami w dużej mierze dzięki silnej kawalerii. W armii Cezara był spory korpus jazdy galijsko-germańskiej. Zresztą przez długi czas ludy te dostarczały Rzymowi kawalerii, potem to samo czynili Sarmaci. Rzymskie jednostki cataphracti i clibanari też nie były spieszoną piechotą. To tylko niektóre przykłady.
Oczywiście jazda ta unikała szarżowania wprost na ciężką piechotę stojącą w szyku, bo z braku strzemion nie miała takiej siły przełamania, jak jazda średniowieczna, ale bez większych problemów walczyła z jeźdźcami wroga, zwalczała lekką piechotę i ścigała ciężkich piechurów wroga, gdy już własna piechota rozbiła ich szyk.
Faktem jest jednak, że dopiero strzemiona pozwoliły na przełamujące ataki, przy pomocy długich włóczni (czy też w zasadzie może raczej lanc i kopii) oraz na atak zza głowy, z wzniesienia w owych strzemionach. Do tego ewolucja siodła i ostrogi. Wcześniej można było sobie najwyżej porzucać oszczepem i postrzelać z łuku…
@Galaktyczny Edek
Świętosławski twierdzi, że najstarsze dowody użytkowania strzemion pochodzą z Korei. Te z Chin są nieco młodsze.
Odkrycie odchodów przyniosło trochę dochodów. Może na rydwanach nie czuło się galopu konia i dlatego łatwiej było trzymać broń. Jeżeli już od dawna są przypuszczenia, że udomowienie konia nastąpiło gdzieś na Ukrainie lub Kazachstanie, to wychodzi, że Praindoeuropejczycy komunikowali się z mieszkańcami Bliskiego Wschodu.
Rydwan nie byl stabilna platforma. Mialem pare razy byc pasazerem bryczki, jadacej szybko – konie galopowaly – po polnych drogach.
bardzo trzeslo, a jak mi powiedziano, ta bryczka miala bardzo dobre zawieszenie. Zeby wstac podczas szybkiej jazdy, musialem sie jedna reka trzymac uchwytu. Do strzalu z luku trzeba miec obie rece wolne.
No i celnie strzelic, a tu skoki po wybojach.
Moze woznica zatrzymywal rydwan przed strzalem ?
W ciekawy sposob uzyl rydwanow Dariusz pod Gaugamela. Kazal przymocowac – chyba do osi – dlugie ostrza, i zaatakowal nimi falange. Ale Macedonczycy po prostu rozstapili sie, przepuszczajac je na swoje tyly, gdzie zlikwidowala je lekka piechota.
Acha, przypomnialo mi sie. Najwybitniejszym ekspertem w dziedzinie konnego lucznictwa, i uzycia konia w walce przez stepowych nomadow, jest Lajos Kassai. Faktycznie odtworzyl – w praktyce – umiejetnosci ludow stepowych. Mozna znalezc go w internecie. Duuuuuze wrazenie ! Polecam.
Napisałem „w miarę stabilną platformę”. Poza tym z pewnością nie galopowano podczas strzelania :).
Panie Wojciechu, polecam tego Kassaja. Jego popisowy numer to tzw. „strzal partyjski”. Polega na strzelaniu w pelnym galopie do tylu.
Przyznam, ze tez bylem sceptycznie nastawiony do przekazow o koczownikach, uciekajacych galopem, i jeszcze ostrzeliwujacych sie do tylu. Ale jak zobaczylem na filmie, jak Kassai to robi, to malo z krzesla nie spadlem.
Czy Ammian Marcellinus nie opisuje taktyki Hunow, polegajacej na ostrzeliwaniu przeciwnika w galopie?
Widziałem Kassaja i jego uczniów na jakimś filmie. A strzał partyjski jest dużo starszy niż Hunowie, a nawet Partowie. Znamy przedstawienia Kimmerów (VIII-VII w pne) strzelających w ten sposób.
„Kosy” do osi rydwanów to już chyba Asyryjczycy montowali…
Panie Wojciechu,co do husarii – pelna zgoda. Wstyd mi nawet troche, ze nawet o niej nie pomyslalem.
Magnezja – bylo tam troche psychologii, zdaje sie, ze przestraszeni
auxiliari – bo na nich trafilo – po prostu uciekli. Nigdy nie widzieli takiego zjawiska, jak ciezka jazda Antiocha. Odpicowana na blyszczaco. O hanbo, po sasiedzku stojacy „regularny” legion rowniez sie wycofal – chociaz to mogl byc tez swiadomy manewr.
Pod Karrami, prosze zauwazyc, ze Partowie sie jednak nie przebili. Konni lucznicy mieli tam sporo do powiedzenia.
Jedno trzeba przyznac. Ta jazda „bezstrzemienna” byla zadziwiajaco efektywna taktycznie. Kanny to jej niesmiertelny pomnik.
Monsieurs, wlasnie skonsultowalem zagadnienie „strzemiona” z zaprzyjaznionym koniarzem .Nawet umiarkowanie utytulowanym, ze tak powiem.
Twierdzi on, ze strzemiona ulatwiaja nauke jazdy, i dzieki nim mozna wzglednie latwo szkolic kawalerie z poboru. Kazdego wzglednie sprawnego fizycznie rekruta mozna w krotkim czasie nauczyc jazdy konnej. Ludy stepowe,”rodzace sie w siodle”, po prostu ich nie potrzebuja.
Ciezar jezdzca ma nie odgrywac szczegolenej roli, o ile jezdzi sie w siodle, a nie bez niego.
Dosiadanie wiekszych ras koni. Podobno jeszcze nie dawno, na poludniu Francji, uzywano w tym celu specjalnego pasa skorzanego, prztroczonego do siodla, nazywanego „le pied”.
„Ludy stepowe,”rodzace sie w siodle”, po prostu ich nie potrzebuja”
– no to chyba nie całkiem jest prawda, bo koczownicy od Awarów poczynając używali strzemion powszechnie, z czego chyba jednak wynika, że owszem, strzemion do czegoś potrzebują. Wydaje mi się, że nawet człowiekowi „urodzonemu w siodle” strzemiona jakoś ułatwiają życie, a już na pewno podczas walki.
Dalej brak jednoznacznego komentarza, dlaczego Egipt podbily rydwany – ktore przez dlugie lata byly podstawowa jednostka bojowa wykorzystujaca konia, a nie jezdzcy.
W cytowanym tekscie wyraznie wspomniano o jezdzie konnej, co wywnioskowano ze sladow na czaszkach charakterystycznych dla wedzidel jezdzieckich.
Osobiscie sadze, ze na brak wykorzystania bojowego jazdy mialo wtedy wplyw kilka czynnikow.
Wielkosc koni – obecne rasy sa efektem doboru miedzy innymi pod katem wysokosci konia – prymitywne niskie konie byly zbyt slabe na calodzienne noszenie jezdzcow (a jakby jeszcze troche upancerzowionych…) a i siedzacy na nich nie mieli specjalnej przewagi wysokosci w przypadku bezposredniego starcia z piechurami.
Wyzywienie – konnica zyskuje wartosc bojowa dopiero w wiekszych formacjach – a paszy tam nie bylo zbyt duzo – latwiej wykarmic kilkaset koni ciagnacych rydwany niz stado kilkutysieczne dla kawalerii.
Przyczyny psychologiczne – wieksze wrazenie wywolywal atak kilkuset rydwanow , ktore rozpedzaly sie i masa oraz ostzrami na kolach przelamywaly wrogie linie (zanim nauczono sie prostych metod walki z takimi atakami) lub przejezdzaly wzdluz nich i prowadzily ostrzal, niz atak zblizonej liczebnoscia (wyzywienie) jazdy na niewysokich zwierzetach, cytujac Sienkiewicza „rzeklbys, ze choragiew na psach siedzi”.
szkolenie – sadze, ze latwiej wyszkolic powozacego i strzelca rydwanu, niz skutecznego jezdzca (brak strzemion) atakujacego bronia biala lub strzelajacego z grzbietu konskiego.
Do punktu powyzszego mozna dodac brak tradycji jezdzieckich – czyli „rekruta” pochodzacego z ludow „rodzacych sie w siodle”, ktorego wystarczy tylko podporzadkowac i wskazac cel.
Czy chronologicznie wczesniej, na innych terenach odbywaly sie walki czy bitwy, ktore mozna okreslic „z uzyciem jazdy” czy tez „lucznikow konnych” ?
„Dalej brak jednoznacznego komentarza, dlaczego Egipt podbily rydwany – ktore przez dlugie lata byly podstawowa jednostka bojowa wykorzystujaca konia, a nie jezdzcy.”
Hmmm, no cóż, interesująca opinia. A cóż takiego niejednoznacznego jest w tym, co wyżej napisałem (czwarty post od góry), a co nie jest moim zmyśleniem tylko wyjaśnieniem opartym na faktach. Jeszcze w IX w. pne asyryjska jazda (najlepsza wówczas na Bliskim Wschodzie) walczyła parami łucznik i włócznik. Pierwszy, by strzelić z łuku zatrzymywał konia, a drugi w tym czasie przytrzymywał mu lejce. A bolesny w tym czasie był nie tyle brak strzemion, co siodeł. Jeźdźcy ślizgali się na grzbiecie koni siedząc na skórze albo kocu. To wszystko fakty, więc nie pisz o braku jednoznacznego komentarza, bo wyjaśnienie dominacji rydwanu jest znane. Gdy tylko ludzie nauczyli się w miarę sprawnie jeździć konno, rydwany stały się marginalną bronią.
Duża część Twojego postu to jakieś dowolne założenia nie wiadomo skąd wzięte np. „konnica zyskuje wartosc bojowa dopiero w wiekszych formacjach”, „paszy tam nie bylo zbyt duzo”. Nie uwzględniłeś też tego, że rydwany bojowe miały zaprzęg złożony z dwóch wierzchowców (były wyjątki w obie strony). Co więcej koszty paszy były małym piwem w porównaniu z kosztami zrobienia rydwanu i jego napraw.
Pierwszy raz w calym watku pojawila sie informacja, ze do IXw pne (a wiec i wczesniej) nie bylo siodel. TO (!!!) jest dla mnie istotny konkretny argument.
Sam brak strzemienia nie przeszkodzil w pozniejszych czasach stwarzac mobilnej i mocnej jazdy.
„Nie uwzględniłeś też tego, że rydwany bojowe miały zaprzęg złożony z dwóch wierzchowców (były wyjątki w obie strony”
Dlatego usrednilem dla uproszczenia.
„Co więcej koszty paszy były małym piwem w porównaniu z kosztami zrobienia rydwanu i jego napraw.”
Nie chodzi o koszty a o logistyke zaopatrzenia w pasze, dowozona z terenow gdzie rosnie. logistyka (!!). A wczesniej wyprodukowanie i zmagazynowanie odpowiednichilosci tej paszy,
kon to nie owca ani koza i nie w kazdym terenie sie pozywi, a przy duzym wysilku musi miec pasze wysokoenergetyczna .
„dowolne założenia nie wiadomo skąd wzięte np”
No niestety nie pamietam zrodel roznych informacji, ktore przypominaja mi sie, gdy pisze danego posta. jesli nie jestem w stanie powolac sie na konkretne pochodzenie danego wtretu, zamieszczam go przewaznie bez komentarza, ze gdzies to wyczytalem.
Podobnie jak nie podam bibliografii zwiazanej ze zwiekszaniem sie wielkosci konia w miare postepow jego hodowli i ukierunkowania wysilkow hodowcow pod tym kierunkiem.
W miarę porządne siodła, to nawet kilkaset lat później.
Co do żywienia konia, to żalezy od rodzaju zwierzęcia i sposobu jego chowania. W tamtym okresie niekoniecznie musiały być tak „rozpuszczone” ;) jak ciężkie konie rycerskie czy husarskie. Mogły np. przypominać konie ludów stepowych, które jadały w zasadzie wszystko.
Pozdrawiam
Oj, jako przyrodnik muszę tu się wtrącić: budowa układu pokarmowego konia narzuca konieczność odżywiania go lepszą paszą. Krowy czy inne przeżuwacze bardzo wydajnie trawią samą celulozę, z pomocą bakterii i pierwotniaków które zamieszkują początkowy odcinek przewodu pokarmowego, o dość skomplikowanej budowie, z czterema osobnymi komorami. U koniowatych jest inaczej, większa część przewodu jest podobna do naszego, a główna różnica to wieloitrowa ślepa kiszka z wyrostkiem robaczkowym. Białko, czy skrobia są trawione w żołądku, i wchłaniane w jelicie, natomiast celuloza jest chemicznie obrabiana dopiero w tej ślepej kiszce, ale tylko część produktów ze strawionej celulozy jest wchłaniana przez naczynia krwionośne w jej ścianach, a reszta – jest wydalana.Tak więc koń trawi nieekonomicznie, i przez to potrzebuje pokarmu o lepszym składzie, albo – ledwo wegetuje. Zatem – konie różnych koczowników, jeśli miały wykonywać jakąś pracę – musiały być odpowiednio karmione.
Mongolskie konie potrafiły przetrwać zimę na stepie, a rolnictwa tam nie znali. To chyba wystarczający dowód, że zadowalały się byle trawą :) Co więcej, korzystając z niskich potrzeb swoich wierzchowców Mongołowie chętnie robili najazdy zimą. Na Ruś ruszyli w grudniu! W styczniu i lutym pustoszyli rejon Moskwy i Władimira.
Na Polskę również uderzyli zimą. W lutym-marcu pustoszyli Małopolskę, a na zachodni Śląsk dotarli w pierwszej połowie kwietnia. Raczej nie ma wówczas dużo świetnego pożywienia :)
Ja mam jednak wrażenie, że wytrzymałośc fizyczna zarówno samych Mongołów, jak i ich koni są cokolwiek zmitologizowane. Fakt, że lubili zimowe kampanie – ale też tereny ptrzez nich najeżdżane nie były bezludziami, a tamtejsi mieszkańcy na pewno mieli jakieś zapasy paszy, które najeźdźcy mogli wykorzystać.
Jeszcze co do tego najechania Rusi w grudniu, które budzi podziw niektórych historyków, bo przecież zimowe kampanie w Rosji okazały się zgubą dla Napoleona i Hitlera – ale czy w XIII w. nie panowało jeszcze średniowieczne optimum klimatyczne? Bo jeśli tak to Mongołowie mogli mieć do czynienia z zimą o wiele łagodniejszą niż te, które wykończyły armie późniejszych kandydatów na zdobywców. Bo nie wierzę w cudowną wytrzymałość na rosyjskie czy jakiekolwiek inne mrozy – czytałem gdzieś o zimowym najeździe Tatarów krymskich na Ukrainę w XVII w., który zakończył się katastrofą, bo połowa Tatarów zamarzła – można powiedzieć, krymscy Tatarzy to już nie to samo co Mongołowie Temudżyna, ale można chyba też zaryzykować tezę, że po prostu zimy były już nie te.
@ibn stahu
Zima była na tyle sroga, że pozamarzały rzeki. To nimi Mongołowie szybko poruszali się po Rusi, jakby autostradami. A to oznacza, że musiały dość długo utrzymywać się ujemne temperatury. Trudno więc nazwać to łagodną zimą.
Kronikarze podkreślali, że mongloskie konie w odróżnieniu od europejskich potrafiły szukać jedzenia pod śniegiem.
A Tatarzy krymscy to jednak 500 lat później i inny klimat. Zdecydowanie nie byli to zahartowani w ciężkim życiu na mongolskim stepie pasterze, którzy musieli wiele razy przetrwać tamtejsze srogie zimy.
„Pamiętając o tym, że będziecie w dalekich krainach dbajcie o żołnierskie konie, zanim wychudną! Oszczędzajcie zapasy żywności, zanim się skończą! Na nic się nie przyda dbałość o konie, jeżeli już wychudły. Na nic się nie przyda oszczędzanie zapasów, jeżeli już się wyczerpią”
– to taki cytat z Czyngis-chana :) (a właściwie z „Tajnej historii Mongołów”).
Zgadza się, że konie Mongołów jako zimujące w stepie, a nie w stajni, umiały rozbijać kopytami szreń, żeby dostać się do ukrytej pod śniegiem trawy, ale nie sądzę, żeby to własnie było ich główne źródło pożywienia podczas wypraw wojennych. Zapewne były w ten sposób w stanie przewegetować zimę, ale daleka wyprawa to jednak co innego.
Drugie i czwarte zdanie cytatu chyba jednak dotyczą żywności dla ludzi :)
Dbałość o konie raczej polegała na wyszukiwaniu pastwisk, nie zamęczaniu wierzchowców i daniu im czasu na popas. Zawsze przed wyprawą szpiedzy badali, gdzie można paść konie na trasie przemarszu i trasę przemarszu dostosowywao do dostępnych pastwisk. Nie jechano w ciemno. No i ta dbałość dotyczyła też okresu przed wyprawami. Konie całe miesiące spędzały na pastwiskach, by zgromadzić zapasy w sobie. Wyruszaly więc w bój odpowiednio odżywione.
Poza tym przypominam, że chodziło mi tylko o pokazanie, że nie każdy wierzchowiec jest tak czuły na punkcie pożywienia, jak np. ciężkie konie rycerskie i są takie, które nie potrzebują cały czas wysokiej jakości paszy skądś tam sprowadzanej. :)
Pomyśli pan Wojciech: Ale ten Cyprian uparty, prawie jak długouchy krewniak konia! Ale cóż, proszę jednak uprzejmie o przeczytanie mojego artykuliku w blogu Wachmistrza, pod adresem
http://wachmistrz.blog.onet.pl/2,ID281021875,index.html , gdzie wyjaśniałem coś o koniach mongolskich i ich kalorycznej paszy ;)).
No ale chyba dla armii mającej grubo ponad sto tysięcy koni (bo w mongolskiej armii koni było parę razy więcej niż ludzi), to by tych zapasów gryzoni na długo nie starczyło :).
Poza tym nie wiem na ile zgodne z rzeczywistością jest to porównanie „o samym sianie sybiracy powiadają, że jedna jego garść starczy za worek zwyczajnego”. Bo takich pięknych porównań to wiele można spotkać, a często bywają jednak pzresadzone :). (np. starczyło go jednego za 10 wojów itp)
Poza tym powtórze raz jeszcze, że chodziło mi tylko o pokazanie, że nie każdy wierzchowiec jest tak czuły na punkcie pożywienia, jak np. ciężkie konie rycerskie i są takie, które nie potrzebują cały czas wysokiej jakości paszy. A o ile dobrze pamiętam, to czytałem też są nawet relacje, że mongolskie konie liście zjadały, gdy tzreba było. Przypomnę też o częstych relacjach z epoki, że były małe i zabiedzone, a mimo to zadziwiająco chyże. I o takie różnice mi chodziło, a nie o to, że nic nie jadły czy coś w tym stylu.
Ja,ja naukowcy hamerykanscy są debeściaki i wszystko wiedzom najlepiej. Dawniej byli radzieccy, tera hamerykańscy. Wszyscy we wsi wiedzo, że jak semici w postaci Elamitów i Sumerów wypchnęłi Indoełropejjczyków w z Zagrosu stepy to oni po prostu wsiedli na konie i se pojechali wokół Kaspia do Ełropy. Więc od dawna jezdzili, a dopiero impuls z południa zmusił ich już tylko do porzucenia na półosiadłego trybu życia i przejścia w pełne koczownictwo. A było to właśnie jakieś 3500 pne. Nic rewelacyjnego, ot, dla dzikich Amerykan to sensacja ale nie dla cywilizowanych ludziów.
Powrócę do karmienia mongolskich koni, bo wreszcie dotarłem do mojego warszawskiego księgozbioru. Mam tu taką pozycję Stephen Turnbull, Mongol Warrior 1200-1350 Oxford 2003. No i wpozycji tej czytam m.in., że Mongołowie zapasów dla koni nie taszczyli ze sobą i wypasali konie po drodze. Autor powołuje się m.in. na relacje z tamtych czasów (np. Marco Polo, Carpini i źródła mameluckie).
Pojawiają się też informacje, które powyżej przytaczałem: dostosowywanie trasy wypraw do rozłożenia pastwisk, jedzenie trawy spod śniegu.
Podany jest także przykład kampanii z 1300 r. która toczyła się na obszarach, gdzie nie było dogodnych terenów do wypasania koni. Mongołowie zgromadzili wielkie zapasy. Wsadzili je na część wierzchowców i 50 tys, wielbłądów. Cała operacja zakończyła się jednak logistyczną katastrofą i śmiercią tak wielu wierzchowców, że armia wracała pieszo.
Ja, ja Stephen Turnbull wielkim jest. Przeczytaj se kolego Tajną historię Mongołów (autorstwa pewnie Szigiego Kutuku) to będziesz wiedział u źródła (wszyscy ją czytali, a potem uchodzą za znawców mongolszczyzny). Temujin wyraźnie organizował wyprawę na Tanggut na przedwiośniu, gdy Gobi się zazieleniła, by konie karmić trawą z pustyni.
Czytałem dawno temu.
Swoją drogą proponuję opanować bardziej cywilizowane zwracanie się do ludzi.
Mister Herr Woj Ciech
Czy ja Waszecia obrażam tytułując KOLEGĄ? Owóż mianowicie zdaje się, iż obaj piszemy na tem samem forumie, więc i znamy się cokolwiek, a po liniji forumowej KOLEGAMIŚMY są. Więc owóż nie bardzo rozumiem obrazy Waszecia na to kolegowanie się. A czytanie pozycji źródłowych pożytecznym jest, bo kolejnie tłumaczenia tłumaczeń zafałszować mogą obraz rzeczywistości przekazywanej przez NAOCZNYCH ŚWIADKÓW (i czynnych uczestników !) zdarzeń. Szczególnie, iż owe tłumaczenia tłumaczeń pochodzą od skądinąd głupich Angoli czy Hamerykan.
Tak więc czytajmy oryginały!
Do nóżek padam Waszmościu i wybaczenia proszę za afront niespotykany, iż ja dostąpiłem zaszczytu czytnia owegoż, a Waszeć podpierasz się nieudolnymi kalkami.
Chodziło o słówko „se”.
A czytać pozycje źródłowe też trzeba z głową i wyciągać z nich wnioski w sposób rozsądny. Bo proszę to mi powiedzieć w jakiej porze roku Mongołowie zaczynali kampanie przeciwko Rosji, a potem Polsce i Węgrom.
Poza tym nie Woj Ciech. Ktoś inny już tu używał takiego nicka.
No i co do czytania oryginałów to rozumiem, że „Tajną historę…” czytałeś po mongolsku ;)
No o takie słówko afera? Właściwie to nawet nie słówko bo przydawka.
Co innego kampania przez Gobi a co innego parę hetkarów dalej przeciw Rusi (RUSI!!!! nie Rosji). Skądinad Bitwa na Liedowym Pobojiszczie też była zimą choć w kwietniu.
Wracajmy do źródeł, też byłbym zadowolon, kiejby i moje jimię było tak dobrze rozumiane jako i Twoje (O Szlachetny Wojciechu, Oby Twe Imię … itd)
Niestety nie znam ujgurskiego. Żałko. Skądinąd Ja sameż Waść znasz, Szigi był Tatarem.
A właśnie, Stephen Turnbull i jego ospreyowa książeczka, też ją mam, właśnie się do niej dokopałem. A skoro się dokopałem to jeszcze pomarudzę o zamarzniętych rzekach – kołatało mi się, że hasło o użyciu rzek jako autostrad widziałem właśnie w jakimś ospreyu i podejrzewałem właśnie Turnbulla. Podobnie jak Klekine nie mam specjalnie wysokiego mniemania o różnych zachodnich publikacjach o historii innej niż zachodnia, ale akurat temu Turnbullowi muszę zwrócić honor – na temat rzek zauważa on przytomnie i zgodnie z prawdą, że zamarznięte rzeki „improved communications” – i tyle (w każdym razie ja o autostradach nic nie znalazłem). Natomiast w anglojęzycznej wikipedii mowa jest właśnie o tym, że Mongołowie używali „frozen rivers as highways” – nie wiem, skąd się wzięło to twierdzenie, ale wygląda mi to na jakąś zmakdonaldyzowaną wersję historii średniowiecza.
Wiem wiem, bitwa na jeziorze Pejpus, ten sam okres przecież. Ale co innego stoczenie jednej bitwy na jeziorze tudzież przekraczanie zamarzniętych rzek, a co innego śmigające rzekami po całej Rusi mongolskie tumeny – nie kupuję tego (przynajmniej dopóki nie zobaczę potwierdzenia w jakiejś budzącej zaufanie publikacji).
A tak do meritum wracając, czyli karmienia koni – trudno mi uwierzyć, że np. podczas podboju Rusi, której mieszkańcy na pewno mieli zgromadzone zapasy paszy dla własnego inwentarza żywego mongolskie konie żywiły się tylko trawą spod śniegu. Mongołowie łupili co się dało, czemu akurat z paszy mieli nie skorzystać? Ale się rzecz jasna nie upieram, nie mam wehikułu czasu i nie skoczę w XIII w. sprawdzić, jak to było naprawdę :)
No ale też nie twierdzę, że nie korzystali z miejscowych zapasów, jak się nawinęły. Jest to jednak źródło, na którym nie można zbytnio polegać. Zapasy lubią pójść z ogniem albo cuś.
Przyjdzie posypać łeb popiołem co do zamarzniętych rzek. Właśnie czytam, jak to zimą 1187 ruscy książęta wyprawili się na Połowców. A że było dużo śniegu, to pojechali do Połowców po zamarzniętym Dnieprze … a skoro oni mogli …
Swoją drogą ruscy kniazie chętnie atakowali Połowców zimą, bo wtedy koczownicy byli najbardziej wrażliwi na ataki. No ale jak widać mongolskich koczowników to nie dotyczyło …
Co do bitwy na Czudskim (Czudskoje Oziero czyli po naszemu, Pejpus to własnie czudzka nazwa) to zapominasz Wasze, że Alex był podrużony z Sartakiem i własnie mongolskie posiłki przyczyniły sioę walnie do zwycięstwa. A skoro Mongołuny to kto dowodził w bitwie?
Że „Alex” był podrużony z Sartakiem ok, ale o tych mongolskich posiłkach na jeziorze Pejpus (Czudskoje Oziero to chyba jednak nie po naszemu tylko po rosyjsku, w Polsce o ile się orientuje nadal mówi się po polsku) to szczerze mówiąc pierwsze słyszę …
Ibnie o szlachetny oby imie twoje … i tak dalej. Owóż NASZE kroniki o tym nie wspominają bo i po co (wszak wredne pogaństwo i syzma pieriemogli szlachetnych łycarów od Maryi panny), ale ruskie tak. Pozatem bez zgody cahana to Alex mógł tylko nagwizdać (wszak od zdobycia Pskowa po bitwę upłynęło wszak trochę czasu, akurat tyle by chan Batu się namyślił). Co do nazwy to ona rzeczywiście po słowiańsku tak brzmi. Jeśli będę dzikim Czudem, to będę mówił Pejpus.
A dokładniej które ruskie kroniki o tym wspominają? Bo chętnie bym poczytał. Właśnie patrzę na opis bitwy w Nowogrodzkim latopisie (na zdrowy rozum ten powinien być najlepiej poinformowany) i nie widzę ani słowa o tatarskich posiłkach.
A jeśli dla Ciebie słowiański=rosyjski to Twoja sprawa, drug moj darogij, w moim języku taki zbiornik wodny nazywa się jezioro, nie oziero.
Ibnie O Szlahetny pokój z tobą (w oryginale: salam alejkum). Nie wiem jak jest po waszemu „jaarwi”, ale po czudsku własnie tak. Po naszemu, czyli słowiańsku to zawsze „pło” (choć niektórzy sądzą że to z gockiego)czyli jezero, jezioro, oziero (ozieryszcze). Po słowiańsku! A tylko zatwardziali Arabowie moga twierdzić, że ruski (ruski, a później rosyjski) to nie słowiański (w końcu i tak posługujesz się nazwą Wołga a na pewno nie jest to po polsku). A posiłki mońgolskie są wyraźnie u Bazylowa (ten to czyba wie) i Beynara.
„A tylko zatwardziali Arabowie moga twierdzić, że ruski (ruski, a później rosyjski) to nie słowiański”
– ależ ja nie twierdzę, że ruski/rosyjski to nie język słowiański, ja twierdzę coś odwrotnego – słowiański nie oznacza automatycznie rosyjskiego (no chyba że uważasz, że kurica nie ptica), jest tych słowiańskich języków jeszcze sztuk parę, w tym używany przeze mnie polski i dlatego dla mnie „oziero” to nie jest po „naszemu”.
Nie mam niestety pod ręką wspomnianych polskich autorów, ale nie omieszkam sprawdzić przy okazji. Jednak nawet jeśli piszą coś takiego to i tak nie jestem przekonany ze względu na brak takich informacji w bynajmniej nie zdawkowej relacji w źródle pierwszorzędnym, jakim jest latopis. Skoro język rosyjski jest Ci tak miły ujmę to tak: izwini drug, no w tom słuczaje ja priedpoczitaju wierit ruskim lietopisam bolsze czem lackim istorikam.
Izwini drug (no wsio taki Tazik), lietopisciew ja nie proczitał, potomu szto nastojaszczije polskije (lackij eto po ukrainskomu [takie „i” z dwoma kropkami] istoriki nie chuże cziem lietopiscy. Bazylow, toż eto nastojaszczij ruskij, no Beynar eto sowseiem polskij. Kogda oni pisali o monglskich wojskach w czisle ruskoj rati, znaczit eto było (a otkuda oni eto wziali ja nie znaju i iskat’ nie budu).
A co do języka, to jak sameć Wasze wiesz, russkomu i ruskomu znacznie bliej do słowiańskiego niż polskomu.
Z lackimi pozwoliłem sobie na pewien archaizm, bo taki przymiotnik bywa używany w latopisach – i w ogóle starej ruszczyźnie. Zresztą nie powinienem się chyba tłumaczyć komuś, kto z używania archaizmów i wtrętów obcojęzycznych zrobił jeden ze swoich podstawowych środków wyrazu.
Bazylow nastojaszczij ruskij? To chyba o różnych Bazylowach mówimy? Bo myślałem, że o Ludwiku?
„Znaczit eto było” – ja nikomu nie wierzę na słowo, historykom, nawet najlepszym, też zdarzają się pomyłki i mylne interpretacje. A jeśli tak istotna informacja pojawia się w opracowaniu, a nie ma jej w źródle z epoki to właśnie coś takiego podejrzewam.
Co do języka – nie, nic mi nie wiadomo o tym, żeby rosyjski, jakby nie patrzeć język używany w dużej mierze przez potomków zeslawizowanych plemion ugrofińskich (bo ta Czudź, od której tak się odcinasz wniosła duży wkład w etnogenezę obecnego narodu rosyjskiego) był bliższy słowiańskiemu niż polski. Zresztą któremu słowiańskiemu? Hipotetycznemu wspólnemu słowiańskiemu, którego nie znamy?Starocerkiewnosłowiańskiemu, czyli dialektowi Słowian z okolicy obecnych Salonik?
O rany, rozmowa sprowadza się do zagadnienia:qń a sprawa polska. Nie neguję Czudzi i innych fińców w etnogenezie słowiańszczyzny wschodniej, ale nie mówimy o genach, a o języku. A oni mając zabytki w JEDYNYM ZNANYM NAM LITERACKIM JĘZYKU STAROSŁOWIAŃSKIM i posługując się nim na co dzień zachowali bliższe pokrewieństwo z nim. Ludwik, ludwik, a może Bazylow to nie ruskie (rosyjskie !) nazwisko. Ród spolszczony, ale ruski. Bo tylko Kurbscy i Bielscy to polsko brzmiące ale rdzennie ruskie nazwiska. No i przyczepiłeś się do tej Salony zupełnie niepotrzebnie. Pokaż mi inny przykład zachowanego języka słowiańskiego z tamtych czasów a uwierzę, że nie mówili jednym.
No dobra, jak już tak nawijamy o słowiańszczyźnie to może pomówmy o tradycji końskiej w niej. O irańczykach, dzięki którym naród nasz lubił tak konie, a dzieki którym ci dzicy Słowianie istnieją.
„Ludwik, ludwik, a może Bazylow to nie ruskie (rosyjskie !) nazwisko. Ród spolszczony, ale ruski.”
– ale z tego wynika, że taki z niego nastojaszczij russkij jak ze mnie znawca hippiki (bo np. dziadziuś był ułanem).
„Pokaż mi inny przykład zachowanego języka słowiańskiego z tamtych czasów a uwierzę, że nie mówili jednym.” – ale już wczesne zabytki ruskiego właśnie wykazują duże różnice w stosunku do SCS, co wskazuje jednak na zróżnicowanie regionalne. Zresztą jak niby populacje słowiańskie rozrzucone na tak dużych obszarach mogłyby zachować spójność językową, jeszcze w tamtych czasach? SCS to JEDEN Z języków słowiańskich, a nie jakiś mistyczny wzorzec języka słowiańskiego.
Co do irańczyków i ich wpływu na Słowian to chyba jednak wiadomo zbyt mało, żeby twierdzić, że zamiłowanie do koni przejawiane przez niektóre nacje słowiańskie pochodziło właśnie od nich.
Łoj Stahu, dziadek czerwony a ty trayszen nie podtrzymujesz. Widzisz jednak, że cos ci z tego zostało, jak i Baazylu. Zapominasz, że różnica jest 300-tu lat. To jakaś ćwierć języka zmieniona, tem bardziej, że i róznica odległości. Pisałem – JEDYNY ZACHOWANY LITERACKI z tamtych czasów. Nie jedyny całkiem, jedyny w pełni zachowany.
A wpływ irańczyków jest niepomijalny, oni nauczyli nas jeździć konno i zrobili z dzikich Bałtów cywilizowanych Słowian. Przecież prawie 1/3 naszego słownictwa (od boga zaczynając) jest irańska.
łoj klekinie, dziadek nie czerwony, bynajmniej :)
no właśnie, jedyny zachowany – z tego okresu, nie jedyny słuszny język słowiański.
wpływ irańczyków natomiast niejasny – garść prawdopodobnych zapożyczeń leksykalnych (garść, nie jedna trzecia słownictwa, poza „bogiem” nie ma tego już wiele) i podobieństwo części polskich herbów rycerskich do sarmackich tamg – przy czym obie grupy znaków cechują się na tyle małą złożonością, że nie da się wykluczyć niezależnego powstania. na podstawie tych poszlak (poszlak, nie dowodów) można wnioskować o kontaktach z ludami irańskimi, ale o charakterze tych kontaktów niewiele da się powiedzieć (a na pewno nie można kategorycznie stwierdzić, że to oni nauczyli nas jeżdzić konno)
Łoj Stahu Stahu, dziadek był czerwony, tylko sobie z tego sprawy nie zdawał. Ułan! Ułan (po amerykańsku „uhlan”), czerwony jak 150! To jest jedna z rzeczy, która wzięliśmy wraz z „ukiem” ze wschodu. Pozatem cała sfera wodzostwa, wierzeń, wojny to zapożyczenia ze wschodu. Irańskie. Tamgi też. Nazwy plemienne – Srby, Chrobaty, rzeki – Dnapar, Duna, a nawet okrągłe mordy (podziw się na primier na wazę z Kul Oby). To nam się tylko tak wydaje, żeśmy tacy dzielni i wyjątkowi. Po prostu Scytosarmaci (tak, traktować nalezy je łacznie, a właściwie są to to Sakowie zachodni) wzięłi miejscowych i przeeobili na Słowian.
I nauczyli jeździć konno i szanować kobiety.
Łoj Klekinie Klekinie, dajesz się zwieść pozornym podobieństwom. Polskie słowo „ułan” nie pochodzi od mongolskiego „ułan” – „czerwony”, tylko od słowa „oghlan”, które w języku Tatarów (należącym do grupy języków tureckich, nie mongolskich) oznaczało młodego człowieka, junaka.
Przyszło mi do głowy, tak na marginesie, że rosyjski możnaby uznać za najbardziej turecki z języków słowiańskich, ze względu na dużą liczbę zapożyczeń z języków tureckich :)
Co do nazw rzek to specjaliści wcale nie są zgodni, które są jakiego pochodzenia, ale niechby nawet Dniepr i Dunaj były nazwami irańskimi – przecież nikt nie kwestionuje bytności Scytów i Sarmatów w tym regionie.
Wschodnie wpływy w naszej sferze wojskowości (historycznej) są oczywiste, nikt im nie zaprzecza, ale nie ma ŻADNYCH dowodów na to, że sięgają czasów Scytów i Sarmatów. Co do sfery wierzeń – cała sfera wierzeń irańska? A w którym miejscu? Parę słów z tej sfery ma pochodzenie PRAWDOPODOBNIE irańskie – i to wszystko. Słowiańskie etnonimy Serb i Chorwat faktycznie mogą być irańskiego pochodzenia – ale tu też brak zgodności wśród specjalistów. Czyli Twoje twierdzenia oparte są na domysłach.
Dla jasności – poszlak wskazujących na kontakty Słowian z Irańczykami jest dużo, niezbitych dowodów nie ma ani pół, można więc spokojnie zakładać, że jakieś kontakty były, ale jaki miały charakter nie wiadomo i teorie typu „nauczyli nas jeździć konno i szanować kobiety” to po prostu fantazjowanie.
Czołem Waszmościu za taką wiedzę. Nie chce misię zejść na dół i poszukać xoini „O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych” Zbyńka Gołąba, ale w razie czego tytuł podaję. Zresztą nie jedyny to autor, który zauważa znaczny wpływ Irańczyków na naszą etnogenezę. Sameć Wasze zauważyłeś zresztą tamgi. A moje domysły? Swego czasu starałem się nauczć alańskiego (ale wiesz – brak czasu) i często się dziwiłem odkrywając duuuuże podobieństwa.
Co do bardzo wschodnich zapożyczeń, czyli mongolsko-tureckich to ewidentnie 13 wiek i wiadomo dlaczego (sorok, haradż). Ja mówię o wcześniejszych, właśnie takich, które pokrył kurz niepamięci.
Co do „czerwonego” to mongołowie lubowali się w poetycznym określaniu wszystkiego (ach ty stiep szirokaja): wielki, wspaniały – niebieski (tengri), silny – żelazny (temiur), bury, brzydki – żółty (o rany, zapomniałem), dzielny – czerwony (ułan, po turecku oghlan). I tak to i ono było.
Alekander jak to Aleksander używał baaaaardzo ciężkiego opancerzenia, czyli klasycznej zbroi greckiej. Jak każdy wie WEŁNIANEJ, rzezczywiście cieżkiej jak 150. Kirys to właśnie epoka hellenistyczna – wzrost zamożności Grecji (podboje!) i zetknięcie się z jazdą scytyjską, sakijską, massagecką w służbie perskiej. Czyli z katafraktami. A katafrakci to kto? Opancerzeni w łuski kolesie na opancerzonych koniach – wynalazek z całą pewnościoą ludów stepowych, a nie grecki czy rzymski (być może właśnie z okolic Ałtaju, który był żródłem zaopatrzenia w surowce ludów zachodnioirańskich a potem tureckich). I co ciekawe, rzeczywiście jeździli swobodnie bez strzemion.
Jak już to zbroje te były lniane, a nie wełniane. I skąd to przekonanie, że Aleksander nosił właśnie taką? Widziałeś go w niej? ;) W tamtym czasie używano wielu rodzajów pancerzy od lnianych po pełne napierśniki z brązu. (tzw. pancerz atlety). Lniane zbroje często uzupełniano metalowymi płytkami, a to już trochę musiało ważyć.
No owszem, masz Waszeć rację – ogólnie: płócienne (wojłok jak sam wiesz to też ludy stepowe). Nie zmienia to faktu, że dozbrajanie ich płytkami (jak to było poweszechne w Rzymie za wczesnej Republiki) nie czyniło z nich ciężkich w odróżnieniu od katafraktów, którzy od razu byli ciężką jazdą (abstrahujc od tybu tych łusek) i swobodnie zasuwali bez strzemion. O czymś może jednak świadczyć, iż Hellenowie PORZUCILI swego czasu ciężkie zbroje z epoki bohaterów na korzyść klasycznych pancerzy elastycnych, a dopiero w trakcie wojen z Persami zaczęłli je dozbrajać.