89 komentarzy

1. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Jurgi

   Posted Styczeń 17, 2009 at 10:20 AM

   No to teraz tvn24.pl napisze, że homo sapiens wytłukł neandertalczyków oszczepami…

2. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   shr

   Posted Styczeń 17, 2009 at 11:12 AM

   Dobrze, że nie napiszą, że ten neandertalczyk intuicyjnie przyklejał te groty do drzewców…;)
   Swoją drogą mogło sie zdarzyć tak, że wnioski dot. obręczy barkowej wysnuto na podstawie kilu egzemplarzy zachowanych… którzy niekoniecznie musieli być wojownikami. Sądzę więc, że odpowiedź nie jest tak jednoznaczna jak mogłoby się wydawać, bo reprezentatywna próbka mogła być niereprezentatywna ;)

3. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Wojciech Pastuszka

   Posted Styczeń 17, 2009 at 11:51 AM

   @shr

   To były raczej czasy, kiedy każdy sprawny mężczyzna musiał być myśliwym.

4. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   student B52

   Posted Styczeń 17, 2009 at 11:54 AM

   Zgodzę się z Wojciechem Pastuszką. W tamtych czasach każdy zdrowy w pełni sił mężczyzna musiał być myśliwym. A dlaczego?? poprostu żeby móc przeżyć.

5. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Anonim

   Posted Styczeń 17, 2009 at 12:32 PM

   Nie miotali oszczepów, tylko strzelali z łuków :)

6. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   Gregovski

   Posted Styczeń 17, 2009 at 12:57 PM

   A jeśli używali… Mocy..?
   Żarty na bok- nie zgodzę się z ekstrapolacją naszego pojmowania świata na tysiące lat w przeszłość – „każdy zdrowy w pełni sił mężczyzna musiał być myśliwym”. Może musiał. A może nie. Poza tym dywagujemy tu o bądź co bądź ale o innym, upraszczając, gatunku. Może ich obręcz barkowa nie podlegała zmianom, albo były one inne, niż te, które są spotykane u HS? Może rzucali nie wykonując zamachu ponad głową? Może dalekosiężne miotanie było tabu?
   Może.. może.. może..
   Nigdy się nie dowiemy.
   Ja zaś tylko, (za m.in. Przemysławem Urbańczykiem – „Trudne początki Polski”), apeluję o pokorę w nadawaniu znaczeń.

7. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   szymonkow

   Posted Styczeń 17, 2009 at 1:24 PM

   „Takie zmiana…jest często spotykana u wczesnych Homo sapiens z Europy” jest często ale nie zawsze!! Ciekawe na ilu szkieletach czy też zachowanych obręczach barkowych Homo Sapiens w stosunku do całej liczby meskich szkieletów wystepuja te slady. A w stosunku do szczątków neandertalskich czy były badane tylko męskie czy moze kobiece też…dlaczego to zawsze męzczyzna musi polowac;)? Warto byłoby zbadać wszystkie zachowane szczątki,ciekawe co by wyszło…

8. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   glaude

   Posted Styczeń 17, 2009 at 2:08 PM

   Takie zmiany kostno-stawowe w jednej kończynie moim zdaniem to w najmniejszym stopniu efekt miotania oszczepów. Takie zmiany są i dziś (jak napisano np. u szczypiornistów). Sęk w tym, że styl życia tych ludzi to codzienne wykonywanie setek, jeśli nie tysięcy rzutów. Żaden HSS nie miotał tyle razy dziennie do zwierzyny.
   Bardziej stawiałbym na wyspecjalizowaną, ciężką pracę jednoręczną np. ciosanie/rąbanie drzew siekierkami + miotanie oszczepów.
   Nawet szkielety łuczników zdradzają zmiany (w kegosłupie)- ale tylko u „zawodowców”, którzy np. w średniowieczu się tym trudnili.

9. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

   maciek

   Posted Styczeń 17, 2009 at 4:56 PM

   Jest taki stary żydowski wic:
   Na froncie pierwszej wojny światowej w okopie spotykaja się Włoch i Żyd. Dyskutują na temat wyższości swoich najstarszych cywilizacji. Włoch mówi: „Czy wiesz, co archeolodzy znaleźli podczas wykopalisk w Pompejach?” „Co takiego?” „Drut” – wyjaśnia Włoch. „I co z tego?” „To znaczy, że starożytni Rzymianie znali telegraf”. Na to Żyd: „A wiesz co znaleziono w zeszłym roku pod Jerozolimą?” „Co?” „Nic” – wyjaśnił Żyd. „Nic? No i co z tego?” „To znaczy, że starożytni Żydzi znali radio.”
   …

10. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    jakiś tam maciek

    Posted Styczeń 17, 2009 at 8:16 PM

    Z Żydami często są łączone takie mądrzutkie anegdoty. Ale właśnie, czy odkrycie kilku szkieletów coś istotnego zdradza, czy to zwykłe przyzwyczajenie archeologów. Nie podzielam opinii Gregovskiego, który mówi, że nigdy się nie dowiemy. Już tyle się dowiedzieliśmy, ale tylu jeszcze nie. Pracę archeologów można porównać do pracy kryminologów. Badanie ciała i miejsca pozwala wysnuć okoliczności.

11. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Rafał

    Posted Styczeń 17, 2009 at 8:16 PM

    @ glaude „Żaden HSS nie miotał tyle razy dziennie do zwierzyny.”
    No właśnie. Zwierzynę nie jest łatwo podejść i dlatego prehistoryczny oszczepnik trenował zapewne nie mniej intensywnie niż współcześni zawodnicy. Polując na pewno nie mógł sobie pozwolić na marnowanie okazji kiepskimi rzutami, gdyż wtedy po prostu umarł by z głodu.
    Inna sprawa, że naprawdę trudno mi uwierzyć aby Neandertalczyk nie potrafił skutecznie rzucać. Jeżeli nawet sam nie wymyślił odpowiedniej techniki to przecież i tak by w końcu podpatrzył jak robi to Homo Sapiens.

12. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Alka

    Posted Styczeń 17, 2009 at 10:08 PM

    No cóż dowód jest mało przekonujący ale teoria może być trafna. W końcu Neandertalczykowi niezbyt wygodnie by było miotać oszczep ze względu na swoją sylwetkę (stosunkowo krótkie ręce zmniejszają zamach). Poza tym to Homo Sapiens wynalazł miotacz do oszczepów, a przynajmniej nie słyszałam o tego typu znalezisku przypisywanemu Neandertalczykowi… a jak mawia nasz profesor „wynik negatywny jest również pozytywny”

13. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Gregovski

    Posted Styczeń 18, 2009 at 12:01 AM

    ‚jakiś tam maciek’ czy „wysnuć okoliczności” to pewność?
    Dla mnie nigdy. Najwyżej daleko posunięte przekonanie. Poza tym – mówiąc o pokorze – miałem i mam na myśli nasze poczucie pewności co do nadania znaczeń, opartych na przez nas samych uznanych czynnikach. Jakkolwiek w innej tematyce niż źródłowy wątek – polecam książkę Urbańczyka.

14. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Gregovski

    Posted Styczeń 18, 2009 at 12:12 AM

    a zanim zasnę, bo mnie zamęczy.. ;))))
    a propos powyższych supozycji i a propos subiektywnego postrzegania znaczeń i interesów własnych i cudzych:
    John mieszkał na farmie leżącej na odludziu, o kilkanaście mil od najbliższego sąsiada. Pewnego razu postanowił zrobić porządki w ogrodzie, ale nie miał sekatora. Wybrał się więc do swojego sąsiada Billa. Ponieważ dzielił go od niego szmat drogi z nudów zaczął po drodze analizować jak to będzie, gdy już dojdzie do kumpla…

    „Ja powiem: „cześć” a on zapyta, co mnie sprowadza.
    Więc mu odpowiem że chce pożyczyć sekator. On pewnie spyta po co mi sekator, wiec ja mu powiem, że to nie jego interes. A on to wścibski jest, na pewno będzie węszył cyz mam porządek w ogrodzie, w domu, a moze żoną….ona zawsze mu się podobała..taaak..
    Znając go Bill powie, że jak sekator jest jego, to i interes jego i
    chce wiedzieć po co go pożyczam. Zwykle pożyczał, jak go prosiłem, ale sam teraz nie wiem…Więc ja…”
    I tak John przeanalizował dosyć rozlegle możliwe opcje tej rozmowy. Gdy po paru godzinach dotarł do celu wynik przemyśleń spowodował, że aż kipiał ze złości. Zamiast zapukać, zaczął uderzać pięściami w drzwi.
    Sąsiad otworzył zdziwiony i pyta:
    – O, cześć stary ! Co Cię do mnie sprowadza ?
    – A W DUPIE MAM TWÓJ SEKATOR !!! – wrzasnął John i zawrócił do domu.

15. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    LECH

    Posted Styczeń 18, 2009 at 1:45 AM

    jakiś tam maciek powiedział 17.01.2009 @ 20:16

    „Ale właśnie, czy odkrycie kilku szkieletów coś istotnego zdradza, czy to zwykłe przyzwyczajenie archeologów.[…]Pracę archeologów można porównać do pracy kryminologów. Badanie ciała i miejsca pozwala wysnuć okoliczności.”

    Od kiedy to archeolodzy badają budowę morfologiczna szkieletów? Może badają niekiedy „prywatnie” ciała!?

    glaude powiedział 17.01.2009 @ 14:08

    Bardziej stawiałbym na wyspecjalizowaną, ciężką pracę jednoręczną np. ciosanie/rąbanie drzew siekierkami + miotanie oszczepów.
    Nawet szkielety łuczników zdradzają zmiany (w kegosłupie)- ale tylko u “zawodowców”, którzy np. w średniowieczu się tym trudnili.”

    Może jakieś cytacje z tych badań średniowiecznych, co zdradzają w kręgosłupie łuczników. Bo stawiać można na cyferki w ToTo. Czy widziałeś jak się rąbie drzewo?

    A na poważnie. Model budowy Nandertaczyków był inny niż HS. Podobno byli oddzielnymi gatunkami? I czy możliwe są takie bezpośrednie porównania bez zbudowania modelu biomechanicznego? Czy może opisano modne dzisiaj „wydumania” bioarcheologów o aktywności fizycznej, a którzy o biomechanice zapominają, ale skłonni są wypowiadać się o wszystkim, czyli o niczym.

16. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Sauron

    Posted Styczeń 18, 2009 at 3:41 AM

    @Glaude
    „…ciosanie/rąbanie drzew siekierkami + miotanie oszczepów…, he, he wybacz mi małą złośliwość ale Neandertalczyk na pewno siekierą drwa nie rąbał bo nie wytwarzał siekier ani tym bardziej jakichkolwiek narzędzi podobnych do siekier.

    Autorzy artykułu trochę przesadzają ze swoimi sensacjami. Takie wnioski już dawno wyciągnięto z porównania inwentarzy narzędzi kamiennych. U Neandertalczyka występuje niewielka ilość dobrej jakości bifacjalnych ostrzy, a jeżeli już są (ostrza jerzmanowicko-tellemańskie, seleckie, chattelperońskie) pojawiają się w tym samym czasie na terenie Europy wraz z pojawieniem się człowieka współczesnego, co może świadczyć o wymianie myśli i doświadczeń. Choć nie zupełnie, bo wyjątkowo znany jest epizod dużo starszy (7 stadium izotopowe O16/ O18) kiedy to Neandertalczyk wynalazł technikę wytwarzania doskonałych technologicznie bifacjalnych grotów oszczepów (Jaskinia La Baume Bonne, Korolewo na Ukrainie). Niestety wynalazek z jakiegoś powodu się nie przyjął. Gdyby się przyjął populacja Neandertalczyka wzrosłaby zapewne kilku lub nawet kilkunasto krotnie.
    Autorzy zapomnieli też o istotnych różnicach cechujących specyfikację polowań obydwu gatunków. Neandertalczycy lubowali sie w konstruowaniu przemyślanych pułapek, paści, które często były naturalnymi formami terenu. Takie przypadki znane są ze stanowiska Soleyac we Francji, gdzie zwierzynę zapędzano na skraj przepaści i zrzucano w dół, czy Jaskini Nietoperzowej koło Jerzmanowic (tu przed wejściem do jaskini rozpalili ognisko i wbili włócznie ukosnie do wejścia. Dym z ogniska wypłoszył oszlałego niedźwiedzia jaskiniowego wprost na krzemienne groty włóczni). Takim stanowiskiem jest też Zwoleń koło Radomia. Tam Neandertalczyk zapędzał dzikie konie w głęboki snieg doliny rzecznej, gdzie je na miejscu zakłuwał. Ostrza Neandertalskie według wielu badaczy były raczej przeznaczone do kłucia niż rzucania nimi. Nie jest to dla mnie żadna rewelacja bo wiemy o tym od dawna. Autorzy artykułu spłaszczają jednak problem. Gdyby Neandertalczyk lubował się w rzucaniu oszczepem do zwierzyny to pewnie na drodze ewolucji staw barkowy uległby przekształceniu. Problem w tym, że ta technika łowiecka jest ogromnie zawodna i wymaga użycia dużej ilości energi, a budowa miednicy i klatki piersiowej utrudniała znacznie Neandertalczykowi pogoń za zdobyczą i raczej wykluczała ten sposób zdobywania pożywienia.
    @Alka
    ” Poza tym to Homo Sapiens wynalazł miotacz do oszczepów, a przynajmniej nie słyszałam o tego typu znalezisku przypisywanemu Neandertalczykowi… a jak mawia nasz profesor “wynik negatywny jest również pozytywny”
    A zastanawiałaś się czy Neandertalczyk potrzebował wogóle takiego miotacza, skoro był przynajmniej kilkukrotnie silniejszy od człowieka współczesnego? Poza tym miotacze, o których mówisz znane są z kultury magdaleńskiej, a broń miotana znana jest już od samych początków pojawienia się człowieka współczesnego na terenie Europy.
    Autorom artykułu również należałoby zadać podobne pytanie. Czy na pewno zdolność miotania oszczepem powinna pozostawić ślad w postaci deformacji stawu barkowego i kręgosłupa u osobnika dużo silniejszego aniżeli człowiek współczesny? Według mnie w tych okolicznościach miotanie dość lekkim kijem zakończonym krzemiennym ostrzem czy zaostrzona końcówką hartowana w ogniu nie robiła na Neandertalczyku większego wrażenia. Ten artykuł to chyba niezbyt przemyślany był ;) dlatego zalecam ostrzożność w zaufaniu do takich rewelacji.

17. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    roy

    Posted Styczeń 18, 2009 at 10:01 AM

    A mnie ciekawi, czy owe zwyrodnienia u dawnych homo sapiens w wiekszosci przypadkow wystepuja po stronie konkretnej reki (np. prawej)… Bylby to ciekawy przyczynek do tego, jak dlugo czlowiek jest praworeczny (oczywiscie moja wiedza na ten temat jest nikla, wiec moze bywalcy tego blog po prostu znaja odpowiedz). Jak rozumiem, praworecznosc wiekszosci obecnie zyjacych ludzi wynika w duzej mierze z wyspecjalizowania polkul mozgu, ale znowu, czy wiadomo kiedy to wyspecjalizowanie sie rozwinelo? Moze u pierwszych ludzi obie polkule pelnily podobne funkcje?

18. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    glaude

    Posted Styczeń 18, 2009 at 11:00 AM

    @ LECH, jak znajdę źródło, to Ci go podam. Ponadto, dziwi mnie (a mniemam, że masz jakieś powody zawodowe- fachowe) takie beztroskie odrzucanie tej tezy. Takie zmiany kosto-stawowe to narma przy przeciążeniach, zwłaszcza jeddnostronnych (bo łatwiej dostrzegalne w porównaniu ze stroną drugą) np. u tenisistów. To też zanegujesz? W takim razie poproszę o źródła tej negacji.
    @Sauron, cieszę się, że znowu widzę wpisy fingowane twoim nickiem. Tylko powiedz mi stary o czym Ty piszesz?- bo ja w całym swoim poprzednim poście nie pisałem o Neandertalczykach. Mało tego, nie użyłem nawet tej nazwy. KŁANIA SIĘ UMIEJĘTNOŚĆ CZYTANIA ZE ZROZUMIENIEM. Rozpisałeś się zupełnie niepotrzebnie. Wniosek autorów artykułu jest napewno ciekawy, ale czy trafny- czas pokaże.
    @Rafał. Czy ja wiem? W dzieciństwie pewnie tak. Teraz też mali chłopcy bawią się w wojnę, Indian, strzelają z łuku czy procy,rzucają kamieniami. Są przez to bardziej sprawni, mają lepszy zmysł równowagi, celność- ale czy mają dzięki temu dużo bardziej wytrenowane odpowiednie partie mięsni niż inni rówieśnicy?
    Bycie myśliwym, to nie tylko rzucanie, lub strzelanie. Najbardziej istotne są umiejętności podchodzenia i tropienia. To długa i trudna nauka- porównywalna ze studiami. Tropiciele potrafią po śladach określić natychmiast gatunek zwierzęcia, jego płeć, wiek, sta zdrowia (ranne czy nie) oraz czas jaki upłynął od zostawienia śladu. Sprowadzanie istoty głodu do wykonywania rzutów kilkaset razy dziennie to według mnie za duże uproszczenie.

19. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    shr

    Posted Styczeń 18, 2009 at 11:44 AM

    @glaude:
    „@Sauron, cieszę się, że znowu widzę wpisy fingowane twoim nickiem”
    Czy na pewno chciałeś użyć słowa „fingowane” czy raczej „sygnowane” ?
    Bo to może zmieniać nieco pojęcie „czytania ze zrozumieniem” w Twoim ujęciu…

    Odnośnie zmian w obręczy barkowej – przy kilkakrotniw eiększej sile mięśniowej Neandertalczyka być może ta siła powodowała, że wystarczyły same mieśnie i szkielet NIE MUSIAŁ ulec takiej deformacji jak u HS, bo ten ostatni, wskutek mniejszej siłuy potrzebował wziąć większy zamach.

20. Zaloguj się, aby móc odpowiedzieć

    Alka

    Posted Styczeń 18, 2009 at 12:36 PM

    Ale nie tylko siła działająca na szkielet wpływa na jego odkształcenie. Największe chyba znaczenie ma częste, długotrwałe wykonywanie takich samych ruchów (paletka do ping ponga też nie jest ciężka, nie używa się przy tej grze całej siły, a jednak zwyrodnienia występują).