Naukowcy odczytali litera po literze całkowity zapis genów mitochondrialnych z kości neandertalczyka.
Dokonał tego zespół z Instytutu Ewolucyjnej Antropologii Maksa Plancka w Lipsku, którym kierował szwedzki profesor Svante Pääbo. W dzisiejszym wydaniu czasopisma „Cell” (pdf pracy) naukowcy opublikowali pracę rzucającą światło na dzieje neandertalczyka i nasze pokrewieństwo z nim.
Uczeni wzięli pod lupę tzw. mitochondrialne DNA (mtDNA), które uzyskali ze znalezionej w 1980 r. w chorwackiej jaskini Vindija kości neandertalczyka sprzed 38 tys. lat temu.
Najważniejsza obserwacja jest taka, że zakres zmian w mtDNA człowieka i zakres zmian w mtDNA neandertalczyka nie pokrywają się. Z tego można z kolei wysnuć aż trzy wnioski.
* Po pierwsze, neandertalczyk i Homo sapiens to dwa odrębne gatunki. (…)
* Po drugie, mimo że różnice w mtDNA człowieka i neandertalczyka są spore, nie da się wykluczyć, że w ograniczonym zakresie krzyżowaliśmy się między sobą. (…)
* Po trzecie, udało się potwierdzić, że ostatni wspólny przodek człowieka i neandertalczyka żył ok. 660 tys. lat temu plus/minus 140 tys. lat (taki wniosek uczeni wyciągnęli już kilka lat temu z innych badań genetycznych).
Kolejna ciekawa obserwacja dotyczy jednego z 13 białek kodowanych przez mtDNA zwanego fachowo drugą podjednostką oksydazy cytochromu c. Okazało się bowiem, że od chwili, gdy linia prowadząca do współczesnego człowieka oddzieliła się od linii neandertalczyka, w ludzkiej oksydazie zachodziła jedna zmiana po drugiej, a tymczasem w neandertalskiej nie działo się prawie nic. Dlaczego i jakie to miało znaczenie – uczeni nie mają pojęcia.
Więcej w „Gazecie Wyborczej„. Warto przeczytać!
Pan Bóg uznał, że neandertalczycy mają wymrzeć to i nie pozwalał im ewoluować…
jedno jabłko upadło na płaską powierzchnię i tam leżało, drugie upadło na pochyłość i potoczyło się. naukowcy nie wiedzą, jak to się stało i jakie miało znaczenie dla drugiego jabłka ;)
Hmm, czyli Bóg – Mordercą Neandertalczyka?
@cynik
A co Cię to tak dziwi?
Kazał np. Mojżeszowi wyrżnąć Amalekitów i inne plemiona (mężczyzn, kobiety, dzieci, starców oraz ich zwierzęta). A takich numerów – zbrodni ludobójstwa – ma na sumieniu więcej.
Jeśli istnieje, oczywiście, a Mojżesz nie fantazjował, żeby uśpić sumienie swoich żołnierzy. :-)
Sąd w Hadze jak nic. I wyrok dożywocia, czyli w tym przypadku wieczność. :-)
Jednak neandertalczyk był w typie homo sapiens, skoro sie krzyzowali. Czasem myslę, że geny tego pierwszego przetrwały w wielu z nas w formie niezmienionej , innymi słowy nie budz swojego neandertalczyka…
czynnik-> Owszem, ale to się w propagandzie katolickiej nazywa „boskim planem”, ewentualnie „boskim wyrokiem” („Niezbadane są wyroki boskie”), toteż można przyjąć, że boskie ludobójstwo było po coś. Pytanie tylko – dlaczego neandertalczyk irytował Boga? :) Religia katolicka i proponowana przez nią koncpecja po prostu pęka przy archeologii ;)
* c y n i k: Mój drogi, przy obojętnie której nauce KAŻDA religia pęka :D
Bo Religia ma się do nauki jak np. astrologia do astronomii. :-)
dodajmy, współczesna religia ;)
nie widze powodu, dla ktorego religia miałaby przeszkadzać czymkolwiek nauce i na odwrót. Stephen J. Gould, wybitny ewolucjonista, pisał o „non-overlapping magisteria”, niezachodzących na siebie obszarach nauczania. Rzekomy nieuchronny konflikt między religią a nauką to produkt topornego umysłu niezbyt subtelnych ludzi. Takich MOHERÓW, niezależnie od tego czy to katolicy, antykatolicy czy jeszcze jakieś inne cholery.
poza tym wydaje mi się, że powyższa dyskusja merytorycznie mocno odbiega od tematu. Choćby dlatego, że pada w niej wielokrotnie słowo „Bóg”, w sensie jego istnienia czy nieistnienia. Artykuł nie jest o Bogu ani teologii czy innym ateiźmie. To artykuł o genach neandertalczyka, może też o jego wymarciu i krzyżowaniu. Temat Boga (również w aspekcie jego nieistnienia) nie jest przedmiotem zainteresowania nauki, jeśli już to temat wiary w Niego i kultu – tego w co ludzie wierzą i w co wierzyli kiedyś.
Do espeticus.
A jak chcesz pogodzić powstanie życia i ewolucję z mitami o stworzeniu Świata,
człowieka itd? Nie widzisz konfliktu?
Czy już księża jakoś pogodzili ewolucję człowieka i problem grzechu pierworodnego,
czy dalej się miotają? :-)
I co do tego mają jakieś obszary nauczania?
O astrologii też można mówić, także w szkole, np. na historii.
Czy to sprawi, że astrologia stanie się nauką,
czy tylko pozostanie fanaberią,
której nieliczne osoby ulegały (i nadal, niestety, ulegają)?
Czym wyjaśnić pojawiające się tu i ówdzie natrętne teksty
o wszechmocnej istocie(bóg, kosmita czy kto tam jeszcze),
która stworzyła Świat (idea zwana kreacjonizmem)?
Nie religią?
(o indoktrynacji religijnej w przedszkolach i podstawówkach
aż boję się wspominać – oj! wspomniałam!)
Na Goulda bym się nie powoływała.
Inny wybitny ewolucjonista, Richard Dawkins,
o „non-overlapping magisteria” i innych podobnych koncepcjach powiedział,
że to zwykła polityczna zagrywka, mająca na celu przyciągnięcie umiarkowanie
religijnych ludzi do obozu nauki.
Zgadzam się, że dyskusja odbiegła od tematu.
A ponieważ brak jakichkolwiek dowodów (naukowych! :-))
na istnienie jakichkolwiek bogów,
tym bardziej powinniśmy o takich wątkach zapomnieć.
Chyba, że traktujemy temat na wesoło. :-)
Musiałam to z siebie wyrzucić.
I to by było na tyle.
Pozdrawiam,
NiezbytSubtelnaoTopornymUmyśleNiewierzącawMoherku.
PS. Dziękuję za zaszufladkowanie.
Jak rozumiem, miało to na celu postawienie pewnych ludzi wyżej, niż innych?
Przypominam Wam, ze tu chodzi o historię, a nie o religię, a tym bardziej o kłótnie ideologiczne !!!
Jeśli wynik badań zespołu Svante Paabo jest prawdopodobny- to istotnie się różniliśmy znacznie już wtedy!
Dziwi mnie jednak pewność tego badania i już tłumaczę dlaczego. Otóż wyniki badań identyfikujących człowieka stosowanych przez medycynę sądową: grupy krwi, głównego układu zgodności tkankowej czy DNA są prowadzone według drobiazgowych procedur, gdzie STERYLNE WARUNKI, MIEJSCE POBRANIA PRóBKI, WARUNKI PRZECHOWYWANIA I BADANIA, są niezmiernie istotne- a wszelkie odstępstwa dyskwalifikują wynik jako niemiarodajny !!!
Jak wobec tego brać na poważnie wyniki badań z kości która: przeleżała kilkadziesiąt tysięcy lat (bynajmniej nie zamrożona w warunkach ciągłego monitoringu temperatury- a to konieczność !), „przerabiały” ją zwierzęta, robaki i bakterie? Żaden sąd nie wziąłby takiego wyniku badania (jako wiążącego) pod uwagę do, wydania wyroku !!!
>>>A jak chcesz pogodzić powstanie życia i ewolucję z mitami o stworzeniu Świata,
człowieka itd? Nie widzisz konfliktu?
żadnego. Wystarczy, żeby tych tekstów o stworzeniu świata NIE TRAKTOWAĆ DOSŁOWNIE. Istnieje coś takiego jak metafora, wiele ze słów świętych ksiąg to symbole, wskazówki. To problem religii, nie nauki.
>>A ponieważ brak jakichkolwiek dowodów (naukowych! :-))
na istnienie jakichkolwiek bogów,
tym bardziej powinniśmy o takich wątkach zapomnieć
brak również argumentów naukowych przeciwko istnieniu Boga. Każdy kto wie coś o metodzie naukowej, wie, że nie można przetestować empirycznie (ani w drodze racjonalnego wnioskowania) jakiejkolwiek hipotezy związanej z Absolutem, Bogiem itp. itd.; nie sposób zaprojektować jakiegokolwiek eksperymentu który obaliłby hipotezę o istnieniu lub nieistnieniu takiego bytu. A przypominam, że w naukach przyrodniczych do prawdy dochodzi się przez obalanie hipotez (lub sprawdzanie czy da się je obalić) a nie przez ich potwierdzanie/udowadnianie. To ostatnie jest niemożliwe – chyba że w matematyce. Nie da się na ten temat nic pewnego powiedzieć z punktu widzenia nauki, więc lepiej to zostawić. Spór może być między dwiema koncepcjami naukowymi, np. punktualizmem i gradualizmem, ewentualnie między udokumentowaną teorią naukową (ewolucjonizm) i pseudonaukową („kreacjonizm naukowy”, homeopatia, radiestezja), natomiast spór miedzy nauka a religią jako taką, to fikcja. To różne płaszczyzny rzeczywistości, dotyczą zupełnie różnych rzeczy.
Gould nie miał powodu, żeby robić polityczne zagrywki. Po prostu Goulda stać na subtelniejsze stwierdzenia i rozstrzygnięcia (ewentualnie – powstrzymanie się od rozstrzygnięć), niż Dawkinsa, który – własnie grając pod publiczkę – posługuje się w dyskusji „myślowymi cepami”. Niektóre zresztą mi się podobają, np. ten o wróżkach w ogrodzie oraz otwartym umyśle i wypadającym mózgu. Ale nadal są to cepy i maczugi, choć celne.
>>Jak wobec tego brać na poważnie wyniki badań z kości która: przeleżała kilkadziesiąt tysięcy lat (bynajmniej nie zamrożona w warunkach ciągłego monitoringu temperatury- a to konieczność !), “przerabiały” ją zwierzęta, robaki i bakterie?
szczerze? A jak to ma wpływać na sekwencję DNA? Wszystkie te czynniki mogą spowodować degradację łańcucha nukleotydów i jego fragmentację. To że sekwencja jest pokawałkowana, a części zwyczajnie brakuje, będzie widać. Widocznie nie brakowało, albo udało się złożyć całość z kawałków. Leżenie w ziemi, brak „kontrolowanego zamrożenia”, fakt, że kość przerabiały „zwierzęta, robaki” (no ładnie, glaude, żeby biolog tak pisał o larwach owadów i jeszcze przeciwstawiał je zwierzętom ;-))) nie spowodują przecież podstawienia ani jednego nukleotydu. Ani jednego! Nie spowoduje też delecji ani kawałka ze środka zachowanej sekwencji. A znajdujące się w tym gnoju sekwencje mtDNA zwierząt innych niż ludzie i DNA bakteryjnego chyba odróżnią? Nawet jeśli zdegradowane?
@eptesicus
„brak również argumentów naukowych przeciwko istnieniu Boga” – dziecinna argumentacja. :-)
Typowa dla kreacjonistów.
Brak także argumentów przeciwko istnieniu krasnoludków i elfów. :-)
Czy mamy wierzyć w krasnoludki i elfy, dopóki ktoś nie udowodni (co jest nie do udowodnienia), że ich nie ma?
Jest w nauce coś takiego jak brzytwa Ockhama:
„Non sunt multiplicanda entia sine necessitate”, czyli „istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę”.
Skoro nie ma ŻADNEGO dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga – zakładamy, że bogów nie ma.
Chyba, że uciekamy w świat fantazji i urojeń lub liczymy na osiągnięcie konkretnych celów wśród pewnej grupy podatnych na manipulacje ludzi (tych uciekających w świat fantazji).
Pozdrowionka.
Co wy studiowaliście? Wymieniacie jakieś dziwne nazwy typu punktualizm, gradualizm, kreacjonizm naukowy, ten nawet wzięty w cudzysłów tak jakby specjalnie utworzone hasełko dla tego artykułu. Starajcie się chociaż mówić tak, żeby was zrozumiał laik. Dobra moje zdanie jest takie: człowiek wymyślił sobie boga i bogów, by lepiej mu się żyło. Coś, czego nie rozumie wyjaśniał demonami, czartami, aniołami i innymi wynalazkami. Widział, jak jeden umrze będąc młodym, a drugi starym, i od tamtego czasu zastanawiał się, co z nim będzie w przyszłości. Chrześcijaństwo akurat było takie, że tam, gdzie się pojawiło to już zagościło na dobre i stawało się lepsze od tych wierzeń wcześniejszych mających wielu bogów, później zresztą tępionych. No i tak teraz się przedstawia rzecz, neandertalczyk został zgładzony według nas przez boga chrześcijańskiego, z kolei Arab, czytając u siebie ten artykuł, powiedziałby, że to Allach skazał go na wymarcie. Naukowe rzeczy tłumaczy nauka, z kolei religijne – religia.
@Elaphe
>>“brak również argumentów naukowych przeciwko istnieniu Boga” – dziecinna argumentacja. :-) Typowa dla kreacjonistów.
no cóż, wyzywałem ludzi od moherów, więc teraz wyzywają mnie od kreacjonistów. Bo to JEST wyzwisko dla biologa. Słuszna kara.
>>Czy mamy wierzyć w krasnoludki i elfy, dopóki ktoś nie udowodni (co jest nie do udowodnienia), że ich nie ma?
ciężko tłumaczyć podstawy metodologii nauk przyrodniczych. Hipotez w naukach przyrodniczych się nie udowadnia, tylko obala. Te co nie udało się obalić, zostają jako(tymczasowo) „obowiązujące” teorie (oczywiście nie chodzi tu o jakiś przymus administracyjny). Ktoś kto proponuje nową hipotezę, musi sam ją przetestować – sprawdzić, czy nie da się jej obalić. Poza tym nie mówimy o krasnoludkach tylko o Absolucie. Jesli hipoteza o istnieniu krasnoludków daje jakieś przewidywania (np. że sikają do mleka – mocz można wykryć w mleku), to można ją obalić. Nie da się przetestować żadnej hipotezy odnoszącej się do absolutu.
>>Jest w nauce coś takiego jak brzytwa Ockhama:
“Non sunt multiplicanda entia sine necessitate”, czyli “istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę”. Skoro nie ma ŻADNEGO dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga – zakładamy, że bogów nie ma.
sprawa boga/bogów, sensu życia, zasad itp. nie należy do nauki. Nie jest w ogóle przedmiotem zainteresowania nauki. Jak pisałem, naukę może interesować w co ludzie wierzą i jakie ofiary składają, interesuje się tym religioznastwo, etnologia, archeologia i historia, oczywiście też psychologia (nauka? ;-)) i neuropsychologia, ale nie interesuje tych dziedzin czy to prawda. Tym zajmują się filozofia, religia, teologie poszczególnych religii, choć moim zdaniem nie mają praktycznie żadnych narzędzi poznawczych, żeby sprawdzić czy swoje ustalenia są prawdziwe. Ale nauki to nie interesuje w ogóle – nauka bada historię życia na ziemi, współczesne życie na ziemi, reakcje chemiczne i erozję skał, sekwencje DNA i jego replikację, ile jajek wróbel składa i dlaczego wieje wiatr, czy Homo heidelbergensis był przodkiem Homo sapiens, a Tiktaalik – płazów, jak powstały Himalaje, z ilu kwarków się proton składa, co to jest ciemna materia, czy są jeziora metanu na Tytanie, skąd przybyli Słowianie i dlaczego upadło imperium Chazarów. Tu ma zastosowanie Popper, brzytwa Ockhama itp. O Bogu nie ma w tych dziedzinach mowy, choć o kulcie, ofiarach i wierze w Boga – owszem (np. jeśli pytanie brzmi „po co zbudowano piramidy”?)
@jakiś tam maciek
>>Co wy studiowaliście? Wymieniacie jakieś dziwne nazwy typu punktualizm, gradualizm, kreacjonizm naukowy, ten nawet wzięty w cudzysłów tak jakby specjalnie utworzone hasełko dla tego artykułu
biologię oczywiście. Każdy kto jest po kursie ewolucjonizmu powinien wiedzieć, co to jest punktualizm i gradualizm, natomiast „naukowy kreacjonizm” jest w cudzysłowiu, gdyż to oksymoron. Skoro kreacjonizm – nie może być naukowy, tak jak nie ma naukowej astrologii czy radiestezji.
Tego akurat nie rozgryzałem, czy to oksymoron czy epitet. Ja jestem na skromnym poziomie 3. liceum. Aha dodam, że po śmierci jest tak jak podczas spania bez śnienia, no krótko mówiąc jest taka pustka. Mówię tak, żeby każdy zrozumiał, bo w języku polskim czynność spać i śnić jest nazwana snem i wyszłoby wtedy „sen bez snu”. Wielu wierzących myśli, że człowiek idzie potem do Boga i sobie lata z aniołkami i zrywa jabłka z drzewa.
>>Aha dodam, że po śmierci jest tak jak podczas spania bez śnienia, no krótko mówiąc jest taka pustka
>>Wielu wierzących myśli, że człowiek idzie potem do Boga i sobie lata z aniołkami i zrywa jabłka z drzewa
oba stanowiska są niemożliwe do zweryfikowania za życia :-))
Ale jak można powiedzieć, że człowiek gdzieś tam w zaświatach spotyka swoich bliskich, jeżeli po śmierci mózg nie pracuje, nie moze zatem myśleć, a co to do tego wyobrażać, spanie bez śnienia jest mniej więcej takim stanem, nie generują sie żadne obrazki, nie ma wrażeń, sama ciemność, a w trakcie przespanej nocy mózg przecież ma aż 50 %-ową aktywność.
No to widzę, że skompletowanie sekwencji mDNA Neandertalczyka sprowokowało dyskusję. Szkoda, że jest to dyskusja o niczym a większość postów zaśmieca tylko forum. Chcecie pogadać o istnieniu Boga to umówcie się na forum tygodnika „Słowo na niedzielę”, a co niektórzy jak widzę pasują do forum „Strażnicy” :P ŻENADA!!!!!
Eptesicus- dla twojej wiadomości jestem lekarzem, a nie biologiem i nigdy się za biologa nie podawałem (więc nie wiem dlaczego z „tym” wyskoczyłeś). A to co pisałem dotyczyło medycyny sądowej- i całkowicie to podtrzymuję w dalszym ciągu. Widzisz, nie ważne o jaką identyfikację chodzi (ojcostwo, ślady z miejsca zbrodni itp.) jeśli jest to robione nie według procedur, lub jakieś warunki nie są spełnione to nie jest to ŻADEN DOWóD- a jedynie poszlaka, a bardzo często jest odrzucane, bo po prostu nie spełnia kryteriów. Tyle o medycynie sądowej ! Jednak biolodzy, mają widać lepsze metody, czulsze, doskonalsze i co najważniejsze- pewne !!! A tak na serio to chyba nie przyjmują kryteriów „pewności” z medycyny sądowej- a szkoda :( Dla mnie to całe badanie, to rzecz niewątpliwie ważna, ale na obecnym etapie wiedzy domniemana- a NIE PEWNA !!!
Co do „reszty”- to całkowicie popieram Saurona !!!
@Glaude
z niczym nie wyskoczyłem. Skąd u Ciebie tak poważny ton w tej wielce zartobliwej kwestii? ;-)
>>A tak na serio to chyba nie przyjmują kryteriów “pewności” z medycyny sądowej- a szkoda
coś w tym jest, ze np. przy testach statystycznych w naukach medycznych (szeroko pojętych – nie tylko sądowych) stosuje się poziom istotności p<0,01 natomiast w biologii – p>No to widzę, że skompletowanie sekwencji mDNA Neandertalczyka sprowokowało dyskusję
Sauronie drogi, nie ja ją zacząłem idiotycznymi (bo prostymi jak cep) postami o tym jak przy archeologii religia pęka. Tak jakby jedno miało cos z drugim wspólnego, no chyba że chodzi o zachowane w wykopaliskach ślady dawnych kultów ;-)
Glaude, nie odpisałaś mi, czy warunki o których piszesz mogły – według Ciebie – kiedykolwiek i gdziekolwiek – spowodować SUBSTYTUCJĘ CHOĆ JEDNEGO NUKLEOTYDU lub delecję jakiegokolwiek odcinka w zachowanej, niezdegradowanej sekwencji? To co sugerujesz to „pośmiertna mutacja” (że niby niezamrożone, że „zwierzęta, robaki”, że w ziemi leżało). W tych to – oburzających każdy sąd warunkach – DNA może ulec fragmentacji lub degradacji, na skutek czego część informacji może bezpowrotnie ZNIKNĄĆ. Informacja genetyczna może się zmienić tylko w żywym organiźmie, na skutek mutacji lub błędu w kopiowaniu (podczas podziałów komórkowych) – te zmiany to właśnie podstawa nowych cech i (po selekcji tych zmian przez dobór) główny motor ewolucji biologicznej. Tak więc można się jedynie dziwić, że Paabo udało się odczytać całą sekwencję mtDNA neandertalczyka, że nie ma w swojej czytance żadnych dziur i że wszystkie kartki pasują do siebie. Ale nie, że ktoś pozamieniał litery.
Natomiast zgodzić się można – a nawet należy – że zanieczyszczenie próbek obcym DNA może skutkować później hybrydyzacją tych badanych sekwencji z sekwencjami zanieczyszczeń. Nie wiem na którym etapie to się dzieje – ale pewnie w PCRze. Tyle że takie sekwencje hybrydowe można odróznić, jeśli ktoś tego nie zrobi, to grozi mu obciach, jak w historii z Pseudobnovibos spiralis, rzekomo nowym, nieznanym nauce ssakiem kopytnym w Wietnamu, a tak poważnie – wyginanymi w ognisku rogami krowy, sprzedawanymi naiwnym białasom na targu. Miała to być nieznana wcześniej gałąź ewolucyjna krętorogich, łącząca cechy antylop, bydła i kóz. A właśnie z tymi zwierzętami porównywano DNA wyizolowane z rogów „Pseudonovibos spiralis”. W tym samym laboratorium :-)) Przez pewnien czas IUCN klasyfikował to zwierzę jako zagrożone wymarciem – choć nikt nie widział całego okazu. Ale sprawę udało się wyjaśnić.
Jeszcze jedno – pora zrozumieć, że kryteria o których piszesz, glaude, wykluczałyby badania dawnego DNA w ogóle.