Ważący tylko 50 kg zwierzak to pradziad 3600 razy cięższego płetwala błękitnego oraz innych waleni, a także hipopotamów – przekonuje w „Nature” Hans Thewissen, prof. anatomii z Northeastern Ohio Universities Colleges of Medicine and Pharmacy w Rootstown.
Nazwany Indohyus zwierzak należał do parzystokopytnych i przypominał małego jelonka. Naukowcy odnaleźli jego szczątki sprzed 48 mln lat w Kaszmirze. Ich badania wykazały kilka podobieństw w budowie czaszki oraz ucha współczesnych waleni i prehistorycznego „jelonka”, których nie ma u innych parzystokopytnych. Naukowcy ustalili również, że Indohyus żył w wodzie.
Świadczy o tym badanie składu izotopów tlenu w jego zębach – jest on podobny jak u dzisiejszych zwierząt wodnych. Kolejny dowód to jego kości, które miały wyjątkowo grubą warstwę zewnętrzną. Budową przypominają kości hipopotamów, którym dodatkowy ciężar pomaga chodzić po dnie zbiornika. „Jelonek” też najpewniej to robił, bo jego nogi nie były przystosowane do pływania.
Oczywiście z miniaturowego jelonka nie od razu wyrosły walenie. Proces przejścia ze środowiska lądowego do wodnego wymagał powolnych przystosowań. Polegały one przede wszystkim na wykształceniu nowego sposobu poruszania się i zmianach fizjologicznych, które umożliwiły życie w dużo gęstszym od powietrza środowisku. Zwierzęta musiały wypracować nowe sposoby dostrzegania i polowania, stworzyć skuteczny sposób oddychania -wszak są to ssaki i oddychają płucami, a nie skrzelami. Dlatego nozdrza z przodu pyska przewędrowały na sam szczyt czaszki.
Więcej w Gazecie Wyborczej.
A i tak wszystko pochodzi od jednokomórkowców. :P
Ciekawe, jednak jeszcze ciekawsze jest to, czy człowiek mógłby przystosować się do oddychania w wodzie (skrzela)…
„Ciekawe, jednak jeszcze ciekawsze jest to, czy człowiek mógłby przystosować się do oddychania w wodzie (skrzela)…”
Wszystkie ssaki ladowe i wodne oddychaja za pomoca pluc.
Byl taki film Water World z Kevinem Kostnerem, ze mial skrzela do oddychania pod woda ale nie pokazali niestety etapow posrednich :)))
Chyba pluca nie moga wyewoluowac w skrzela i na odwrot.
Do ‘henrykSpio’ – w praktyce jest to dla ssaków, a specjalnie dla człowieka niemożliwe:
1. Woda ma za mało rozpuszczonego tlenu, aby zaspokoić zapotrzebowanie zwierzęcia stałocieplnego
2. Drogi oddechowe ssaków są za wąskie, a pęcherzyki płucne za drobne, aby wymieniać wodę z dostateczną wydajnością.
3. Ilość gazów rozpuszczających się we wodzie zależy od temperatury, w temperaturze ciała rozpuszcza się ich o połowe mniej, niż przy zerze stopni.
Próbowano przetrzymać białe myszy oraz psy w ciepłej wodzie nasyconej samym tlenem, wypełniając im płuca i resztę całkowicie wodą. Myszy żyły około godziny, pies zdaje się nieco dłużej, ale nie znaleziono sposobu szybkiego opróżnienia płuc i dróg oddechowych z wody, i zwierzęta udusiły się.
Z człowiekiem byłoby znacznie trudniej, bo jego mózg jest nadzwyczaj ‘tlenożerny’.
Na razie o wytworzeniu skrzeli u człowieka trudno marzyć, skoro powierzchnia ludzkich płuc to około 100 m2, to skrzela musiałyby mieć ją kilkakrotnie większą, i zapewniony przepływ wody także w spoczynku.
Do ‘seba’.
Prawo odkryte ponad 100 lat temu przez paleontologa L. Dollo mówi, że raz utracony w wyniku ewolucji narząd nie odtwarza się już w tej samej postaci. A inna prawidłowość to taka, że ewolucja nie cofa się do punktu wyjściowego, ale podąża w różnych kierunkach, zależnie od przypadkowych mutacji, a utrwalanych przez dobór naturalny (jest to tłumaczenie dosyć uproszczone). Więc o zamianie skrzeli w płuca i z powrotem nie może być mowy.
do Cyprian Vaxo – wyklad mi tu dajesz tylko po co!?
Nie zrozumiales co ja napisalem ale moze to moja wina i zbyt lakonicznie to przedstawilem.
Po co ssakom skrzela skoro uzywaja pluc w srodowisku wodnym. Kopnieci naukowcy zabili mysz i psa tylko po to zeby udowodnic ze pluca nie moga funkcjonowac pod woda. Przeciez ssaki morskie nie odychaja rozrzedzonym tlenem pod woda tylko czerpia z powierzchni i zanurzaja sie pod wode, jak pletwonurek na bezdechu :)
Co do no 5 to znam to prawo ale nie o tym byla mowa.
„Chyba pluca nie moga wyewoluowac w skrzela i na odwrot” – to znaczy ze nie wierze, ze ze skrzeli wyewoulowaly pluca.
Bo jak niby wygladal etap posredni??? Uklad oddechowy wodno-ladowy???
Pod woda rozrzedzony tlen, a na powierzchni zwykle powietrze?
Nie wystepuje w Krolestwie Zwierzat taki gatunek.
a co do tego :
„ewolucja… podąża w różnych kierunkach, zależnie od przypadkowych mutacji”
Nie zapominaj Cyprian, ze te wywody maja juz 100 lat i wyplodzil je facet, ktory dopiero co zachlystnal sie nowa teoria.
Jak narazie wszystkie przebadane mutacje powoduja wady rozwojowe, zle funkcjonowanie organizmu, bezplodnosc, zgon. Nie stwierdzono dotychczs, nawet w laboratorium, zadnego pozytywnego efektu przypadkowej mutacji. A juz na pewno powstania nowego, plodnego, wyzej ewolucyjnie zaawansowanego, od pobratymcow, mutanta.
Nawet przypadkowe razenia pradem aminokwasow, ktore mialy niby zainicjowac zycie w dawnej „ziemskiej prazupie” to zwykla farsa.
„Jak narazie wszystkie przebadane mutacje powoduja wady rozwojowe, zle funkcjonowanie organizmu, bezplodnosc, zgon.”
Powiedz to wirusowi grypy hiszpanki albo HIV.
do Helblindi
„Powiedz to wirusowi grypy hiszpanki albo HIV.”
A jak to sie ma do rozwoju orgnizmow wyzszych??? nie rozumiem co masz na mysli!
Zakładając, że kolejne notki różnie podpisane są dziełem dwu różnych osób – odpowiedziałem osobno. Na obie notki odpowiedział ‘seba’ uważając, że „daję niepotrzebny wykład” Pardonnez moi – odpowiedź dla niego to dwa zdania, co prawda pierwsze to zdanie złożone, ale na pewno do wykładu to jeszcze daleko. Mini wykład, choć rzaczej są to odpowiedzi na Twoje KOLEJNE wątpliwości, to będzie teraz:
1. „Po co ssakom skrzela? – a przydałyby się bardzo, ponieważ płuca MUSZĄ być zasilane tlenem z powietrza, co wymusza wypływanie na powierzchnię co jakiś czas, a skrzela mogłyby działać non stop.
2. Naukowcy uśmiercili mysz i psa nie po to żeby udowodnić, ależeby sprawdzić, czy może jednak …
3. Pod wodą nie ma „rozrzedzonego tlenu” jest tylko tlen rozpuszczony w wodzie, w stosunkowo małej ilości (w zerze stopni 15 mg O2 na mililitr).
4. Nie tylko seba, ale i nikt inny nie powinien wierzyć ze skrzel wyewulowały płuca. Te narządy wytworzyły się z tego samego zawiązka, co pęcherz pławny, u przejściowców (afrykańskie wielopłetwiec i trzcinnik) oraz dwudysznych (prapłetwiec, prapłaziec, rogoząb) ten narząd moze pełnić obie funkcje, a u płazów już tylko rolę oddechową. U tych ostatnich, w stadium larwy funkcjonuje najpierw narząd rusconiego, później skrzela zewnętrzne, następnie wewnętrzne a w końcu rozwijają się i proste płuca (aha, przez cały czas funkcjonuje także oddychanie skórne).I tutaj masz ten układ oddechowy wodno-lądowy.
5. A co powiesz o skorupiaku równonogu Ligia oceanica, która na powietrzu oddycha tlenem gazowym, a pod wodą rozpuszczonym, i może w obu środowiskach normalnie funkcjonować?
6. Teoria ewolucji Ch. Darwina za dwa lata będzie miała już lat 150, więc nie wiem o jakim facecie mówisz. Oczywiście obecna teoria ewolucji nie jest równoznaczna z darwinowską, ale nie różni się od niej zasadniczo. (Radzę przeczytać definicje słów: obserwacja naukowa, hipoteza i teoria). Zwracam uwagę na zamieszczone u mnie zdanie w nawiasie (jest to tłumaczenie dosyć uproszczone).
7. Np. u koni na Szetlandach, albo u bydła szkockiego powstały i rozprzestrzeniły się mutacje długich włosów, bardzo przydatnych w tamtejszym klimacie (mutacji łysych nie zaobserwowano).
8. Dodatek o „przypadkowym rażeniu prądem aminokwasów” wymaga jakiegoś wyjaśnienia, jeśli idzie o doświadczenie Millera w pracowni Ureya – to chodziło o wytworzenie aminokwasów, a nie ich ożywienie.
Cyprain, ale skoro maja pluca i swietnie sobie radza w srodowisku wodnym to po co im skrzela?! Na rozmnazanie i pochlanianie pokarmu to nie wplywa.
Ani na sukces ewolucyjny.
Nie chcialem cie obrazic z tym wykladem ale 3 pierwsze posty to bylo lekie potraktowanie tematu, troche na wesolo. Myslalem ze to oczywiste.
Odpowiadajac na twoje punkty:
ad2 – jak naukowcy chcieli sprawdzic czy moze jednak, to mogli na sobie, doswiedczenia z autopsji lepiej zapadaja w pamiec:)).
ad3 – mialem namysli rozpuszczony tlen, przejezyczenie.
ad4 – ale ja w to nie wierze, prosze nie wypisywac takich rzeczy o mnie na forum, zadalem pytanie retoryczne z przeczeniem „Chyba pluca nie moga wyewoluowac w skrzela i na odwrot.” – bo w to NIEWIERZE
Wiec ssak nie moze miec skrzel, bo ewolucyjnie nie wytworzy ich z pluc.
ad5 – tu dla mnie ciekawostka, nie znalem, sparawdze sobie, dzieki.
ad6 – tu mowie o Darwinie i o pierwszych ewolucjonistach i hipotezie/teorii mutacji. 100-150 lat, co za roznica, dawno dawno temu i z zalozenia bledne.
ad7 – tu mowisz o mikroewolucji zwierzat hodowlanych, bydlo i konie napewno mialy gen dlugich wlosow w genach, ktory zostal wyodrebniony i powielony. Nie sa wynikiem mutacji tylko selekcji.
Konie i bydlo dlugowlose nie poczynilo najmniejszego kroczku w makroewolucji czyli jak chca ewolucjonisci, nie stalo sie organizmem bardziej zaawansowanym. Bydlo i konie dlugowlose posiadaja tylko „grzywke” ktora nie stawia ich wyzej w drabinie ewolucji.
ad8 – tak chodzi o te badania, oni je zaczeli i mieli wielu nasladowcow.
Wytworzyli 3 slabo skoncentrowane aminokwasy. Tylko, ze nie udalo sie wytworzyc podczas tych eksperymentow zadnego z 24 aminokwasow wchodzacych w skad budowy bialek, ktore sa skladnikiem istot zywych. Znowu dawno dawno temu i z zalozenia bledne.
do Helblindi jescze raz masz na mysli ze wirus hiv i hiszpanka mutuja bo uodparniaja sie na leki tak?!
Ale one nie mutuja w tym sek. To co sie dzieje z lekoodpornosia u bakterii i wirusow to genetyczne uwarunkowana odpornosc na antybiotyki. Bakterie maja to w genach. Antybiotyk zabija 90% z, dajmy na to bakterii grypy lub 99,99%. Pozostaje malutki ulamek procenta, bakterii odpornych, ktore sie namnazaja na nowo zupelnie odporne na lek. Jednak sa ciagle bakteriami grypy, zarazaja tak samo i choroba ma takie same objawy. Nie stawiaja kroku wyzej na drabinie ewolucji. TO NIE JEST MUTACJA.
No cóż, odpowiadasz zgodnie z naturą swego eponima, czyli pytona skalnego (Python sebae), to znaczy – natychmiast ale niekoniecznie właściwie (jak można poczytać w „Takich sobie bajeczkach” u R. Kiplinga) zatem odpowiadam kolejno:
Q1. Ssaki morskie oczywiście mają płuca, ale to ogranicza czas przebywania pod wodą. Powiedzmy foka płynie za dorszem – już, już ma go złapać ale – dorsz chlup w dół, a foka niestety musi na powierzchnię.
Q2. Ba – doświadczenia osobiste może i lepiej zapadają w pamięć, ale określ na jak długo??
Q3. nie spieram się, ale przypominam, że ciśnienie wody na większych głębokościach mogłoby utrzymać większe ciśnienie parcjalne tlenu, ale w rzeczywistości – tego tlenu tam nie ma.
Q4. Oczywiście – wytworzenie skrzeli z płuc byłoby raczej mało możliwe, lądowe kręgowce ze skrzelami to żółwie, mające niekiedy skrzela gardłowe i odbytowe, pokrywają one częściowo ich niewielkie zapotrzebowanie tlenowe.
Q6. Tales z Miletu, Euklides czy tam Pitagoras żyli dosyć dawno, ale ich twierdzenia są ważne i dziś, więc data ogłoszenia dzieła Darwina i artykułu Wallesa o niczym nie świadczy. A założenia tej teorii jak na razie jeszcze nie zostały podważone.
Q7. Ot gadanie – a dlaczego akurat u koni i bydła, w innym, łagodniejszym klimacie nie ujawnił się gen ‘długie włosy’ (to był jedynie przykład, takie mutacje, umożliwiające zajęcie nowych nisz ekologicznych stale są obserwowane)
Q8. Pierwsze doświadczenie trwało chyba 2 tygodnie i zaowocowało wytworzeniem trzech aminokwasów, natomiast w organizmach żywych mamy ich 20, a działanie wyładowań elektrycznych trwało nieco dłużej, więc i ewolucja miała sporo czasu.
Wszystkiego Dobrego życzy emerytowany wykładowca zoologii.
widze , ze przydomki mi nadajesz…. moze dobrze ze juz jestes na emeryturze, podpieranie sie tytulem naukowym nic tu nie pomaga.
Q1 – zycie, ale czasem tego dorsza jednak zlapie, rekin tez nie zawsze zlapie dorsza. Pewnie zaraz powiesz, ze chciales to w nawias wziac :))
Q3 – ja nie wiem po co mi to tlumaczysz, przeciez wyjasnilem. PRZEJEZYCZENIE.
Q4 – noi swietnie
Q6 – o czym ty znowu piszesz, teraz juz starozytnych z grobu wyciagasz. Ja nie mowie o teorii ewolucji tylko o jej czesci, o mutacjach. Teoria ewolucji spoko ale jeden z jej elementow (mutacje) bledny.
Q7 – dlatego ze w lagodniejszym klimacie jest cieplej i wystarszy krotki wlos. Czy to takie dziwne. Gen dlatego sie nie ujawnil.
Q8 – eh no i co ja mam powiedziec jak ktos odpowiada na post ktorego nie czyta!? „nie udalo sie wytworzyc podczas tych eksperymentow zadnego z 24 aminokwasow wchodzacych w skad budowy bialek, ktore sa skladnikiem istot zywych” – czy to jest dla szanownego wykladowcy zoologii jasne?!!!
Wytworzyli tylko aminokwasy egzogenne.
„Wytworzyli tylko aminokwasy egzogenne.” – to prosze pominac, nieprawda
@seba – zażyczyłeś sobie przykładu korzystnej mutacji, to je masz
do Helblindi – gdzie niby?
W wirusie HIV, w wirusie grypy hiszpanki – poszerzenie gamy nosicieli to z punktu widzenia wirusa jak najbardziej korzystna mutacja.
To prawda z wirusami i tylko z nimi.
Tyle ze do dzis trwa spor czy wirus nalezy do swiata ozywionego czy martwego, poniewaz wykazuje cechy obu.
Jest to raptem jeden przyklad, ktory moglby byc podpora teorii ewolucji ale tylko gdy wirus absolutnie nalezy do swiata ozywionego.
Poza tym w przypadku ewolucji organizmow wielokomorkowych wypadalo by znalesc znacznie wiecej niz jeden przyklad pozytywnej mutacji.
Moim zdaniem teoria przypadkowej pozytywnej mutacji w procesie ewolucji, jest zwyklym mitem, tak samo jak brakujace ogniwa, ktore wszystkie zostaly zdyskredytowane jako falszerstwa.
„brakujace ogniwa, ktore wszystkie zostaly zdyskredytowane jako falszerstwa.”
Seba, proszę, przestań wypisywać tutaj takie głupoty. Archeopteryks, Tiktaalik, australopiteki, Homo erectus, czy wreszcie Indohyus to wszystko oszustwa? Nawet nie rozumiesz pojęcia „brakujące ogniwo”, a ciągle spierasz się z ludźmi, którzy mają większa wiedzę od ciebie (i nierzadko ode mnie). Więcej pokory. Jeśli nie przestaniesz wypisywać na moim blogu pseudonaukowych bzdur, to zacznę kasować twoje wpisy. Nie mam czasu na ich prostowanie, a nie chcę by ludzie nadziewali się na Archeowieściach na takie teksty, jak ten o fałszerstwach brakujących ogniw.
A powiedz mi Wojciech, skad ty wiesz, ze ja mam taka mala wiedze?
Dlaczego mam niby byc pokorny???
Sa ludzie ktorzy traktuja teorie ewolucji jako absolut i sa tacy ktorzy widza w niej tylko teorie. Gdzie tzw. brakujace ogniwa sa ciagle tylko prawdopodobne, a nie bezsprzecznie prawdziwe. I dlatego ja zadaje ciagle denerwujace wielu ludzi pytania pytania i formuluje wnioski jak powyzej.
Co do antropogenezy to zauwazylem ze juz zgubiles homo habilis i homo neanderthalis. Ciekawe czemu?!
Sprostowania nie maja sensu, bo doszlo by do dyskusji jak powyzej z Cyprainem Vaxo, ktory jest emerytowanym wykladowca zoologii, jak sam pisze, gdzie podaje za przyklad pozytywnych mutacji (czyli zmian w kodzie genetycznym i powstanie odrebnego gatunku), zwierzeta hodowlane ze Szkocji i Szetlandow, ktorych cechy (dlugie wlosy) sa przeciez wynikiem swiadomej selekcji!!!
Jezeli pisze to byly wykladowca ale jest w bledzie, to ja mam byc pokorny?? A z jakiej racji?!! Czy ja musze poprzec sie swoim tytulem, zeby nieprawdziwe wnioski Cypriana zostaly zauwazone?
Odpowiedź dla Seba
Swojego „nicka” wybrałeś przecież sam, a to, że akurat mnie, zoologowi kojarzy się on z konkretnym gatunkiem o określonym charakterze – o już inna sprawa, jeśli uraziłem – przepraszam!. Aha, eponim to jednak nie jest przydomek.
Wykładowca zoologii (nawet na Uniwersytecie) nie jest tytułem naukowym, ale raczej określa zakres posiadanych wiadomości, wykładowcą najczęściej zostaje adiunkt, który w terminie nie zrobił habilitacji (akurat mnie to nie tyczyło).
Osobiście uważam, że wcale nie jest tak dobrze być na emeryturze, ale z drugiej strony można spokojnie napisać tak, jak w punkcie 5.
Q1. oddychanie skrzelami umożliwiłoby ssakom oderwanie się od powierzchni, i rzeczywiste opanowanie toni wodnej.
Q5. powołałem się na teorie starożytnych naukowców (niech ich doczesne szczątki spoczywają w spokoju), aby pokazać, że wiek jakiegoś odkrycia a jego ważność to dwie różne sprawy, może istotne jest to, że starsze odkrycia były dłużej sprawdzane. Jeśli rozmawiamy o ewolucji – to sporo szczegółów domaga się wyjaśnienia, naukowcy z głównego nurtu (Gould, Mayr, Dobzhansky oraz popularyzator Dawkins i ich nasi odpowiednicy wykładający ten przedmiot) oficjalnie twierdzą, że wszystko jest już jasne, ale wcale tak nie jest. Co do mutacji – istotnie jest to słaby punkt, podobnie jak dziedziczenie cech nabytych ale wymagałoby to zbyt obszernego wyjaśnienia.
Q7. właśnie – jeżeli mutacje są bezkierunkowe, to dlaczego w łagodnym klimacie nie następuje ekspresja genu ‘długie włosy’? a w zimnym następuje?
Q8. jeśli nie chodziło o wspomniane doświadczenie Millera – to nie wiem w czym rzecz.
Pozdrawiam
Zauwazylem na forum, ze ludzie bardzo czesto w ramach odpowiedzi na konkretne pytanie lub braku jasnej konkretnej odpowiedzi, wypisuja wszystko co wiedza z danej dziedziny. To rodzi caly szereg kolejnych pytan.
Gdy w pewnym momencie okazuje sie, ze sa luki w ich ugruntowanej wiedzy, zaczynaja uzywac epiteow, zeby dodac powagi swoim postom.
@seba – Trudno się z Tobą dyskutuje, gdy z każdą wypowiedzią przesuwasz bramkę tak, by wydawało się, że Twoi oponenci nie potrafią w nią trafić. Stwierdziłeś, że nie istnieje ani jeden przypadek korzystnej mutacji, koniec i kropka. Otrzymałeś przykład wirusów takich jak HIV, więc przesunąłeś bramkę i zażyczyłeś sobie „przypadku korzystnej mutacji, ale broń Boże nie w wirusach”. Zaproponowałbym mutacje prątka Kocha i innych szczepów bakteryjnych uodparniające je na antybiotyki, jakie zaszły na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, ale pewnie powiedziałbyś wtedy, że oczekujesz „przypadku korzystnej mutacji, ale broń Boże nie w wirusach i broń Boże nie w jednokomórkowcach”. Wtedy zaproponowałbym mutacje w zawartości pigmentu w ludzkiej skórze, przystosowujące daną populację do poziomu nasłonecznienia na terenach przez nią zamieszkiwanych, ale pewnie powiedziałbyś wtedy, że oczekujesz „przypadku korzystnej mutacji, ale broń Boże nie w wirusach, broń Boże nie w jednokomórkowcach i broń Boże takich, przez które nie powstają nowe gatunki”. Otóż ganiaj sobie sam z bramką na plecach po tym boisku, mi się nie chce.
Q8 – nie wytworzono zadnego z dwudziestu kilku biologicznych aminokwasow.
Wytworzono podobno nukleotydy i kwasy tluszczowe ale bez rybozy i dezoksyrybozy.
Jezeli nawet hipotetycznie udalo by sie wytworzyc chociaz jeden z biologicznych aminokwasow to jakie jest prawdopodobienstwo, ze w prebiotycznej atmosferze, przypadkowo powstalo by ich 20 (tych wlasciwych) i polaczylo sie w komorke o okreslonej funkcji?!
Prawdopodobienstwo wynosi pewnie 10 do ktorejs tam entej potegi. Jak jeden do miliarda albo biliona.
Dlatego twierdzenie, oparte na tym eksperymencie, ze tak pojawila sie pierwsza iskra zycia, mozna przyjac tylko na wiare.